19:09 

Сын Небес, или свято место пусто не бывает

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Пара слов о миростроении

...А потом я нашла китайцев. И они вынесли мне мозг.

Предупреждения: я не спец по китайской философии от слова совсем. Всё нижеследующее - это сумбурные и восторженные первые впечатления. Как на эту тему пройти в библиотеку, а пока ещё только прикидываю. Но!

Источник власти китайского императора назывался "небесный мандат". Выдавался этот небесный мандат Небом, почти как священное право европейских королей, но с двумя существенными разницами.

Во-первых, Небо у китайцев практически безлично и, в отличие от европейских богов включая христианского, абсолютно не антропоморфно. Так что то, что оно там императору позволяет править - это скорее из серии "законы физики позволяют уронить камень вниз" чем из серии "господин назначил меня любимой женой императором Поднебесной".

А, во-вторых, в отличие от европеийского священного права, у небесного мандата может истечь срок давности. Я так поняла, у них концепция "дэ" - что-то среднее между кармой и внутренней сутью вещей. И пока у правящей династии много дэ, она легитимна. А как дэ истощится из-за плохого поведения - мандат небес переходит к какой-нибудь другой династии. Как определить, много ли у династии дэ? А по общему состоянию дел в стране. Если, положим, в стране засуха, землетрясения, крестьянские восстания и внешние вторжения - значит, с дэ у императора какая-то фигня. А если, положим, императора удалось скинуть и занять его место - значит, ты теперь и есть истинный император, потому что у тебя больше дэ, Небо одобряет.

Казалось бы, это должно было вылиться в жутчайший бардак с непрерывными заговорами. А вот поди ж ты - почти две тысячи лет продержалось, как так и надо.

Видимо, дело было ещё в том, что китайский император считался... не то, чтобы богом, а... как бы, главнее богов. Вот в Европе при феодализме было как? Толпа всяких королей-лордов-императоров, но церковь одна и бог один, извините-подвиньтесь. А в Китае наоборот. Богов - сколько душа пожелает, религий - тоже, хоть таоизм, хоть буддизм, хоть народные суеверия, но император - один, и вот ему все и подчиняются. И если император сказал, что такой-то бог - больше не бог, то так оно и есть. А если император сказал, что вот такой-то погибший полководец теперь бог - то, опять же, слава полководцу.

Император при этом считался ответственным за всё, начиная со школьного учебного плана и заканичвая закатом солнца вручную. И в этом была его слабость: закат солнца ещё туда-сюда, а все учебные планы лично сочинять - замахаешься.

Поэтому императора была бюрократия, с успехом заменяющая европейские парламенты в смысле системы сдержек и противовесов.

Я так поняла, китайский имперский цикл выглядел примерно следующим образом. Приходит, значит, кто-нибудь молодой и задорный - варварский вождь, там, или лидер крестьянского восстания. И даёт старой династии по рогам.
- Видите, какая у меня куча дэ! - говорит он. - Сталбыть, у меня небесный мандат!
- О-о, истинный император, Сын Небес! - с придыханием говорит китайская бюрократия. - Верим и преклоняемся! Вся Поднебесная у твоих ног, о повелитель! Вот тут дворец, вот тут трон, вот тут указ на подпись. В смысле, двадцать пять. Стопок. Указов. За сегодняшний день.
- Вы охренели? - интересуется молодой-задорный. - Когда я их все читать буду?
- Но ведь ты Сын Небес! - говорит китайская бюрократия. - У тебя же куча дэ и небесный мандат! Ты всё можешь! А мы без тебя ни шагу, даже дождь вызвать не можем - а дождь очень нужен, повелитель, потому что при засухе рис не растёт, и...
- Таки охренели, - резюмирует молодой-задорный. - А вот я вам реформу земельного права и отмену аристократии в довесок.
- Мудрость твоя неизбывна, о повелитель! - говорит китайская бюрократия. - Воля твоя - закон! Всё так и будет! Только подпиши вот тут. И вот тут. И вот тут. И дождь таки организуй, ладно?

Дальше они, понятно, бодаются. Долго и тщательно, со всеми китайскими церемониями. Сначала император ездит на смотры, сочиняет реформы, и рубит головы неугодным министрам и непочтительным поэтам.
Потом - через пару поколений - император отправляет на смотры верных министров, подписывает их приказы, и втихаря пишет поэмы сам.
Потом - лет через сто-двести-триста - император сидит в Запретном Дворце за золотой решёткой и обменивается церемонными поклонами с мимопроезжающими верными министрами.
А потом приходит кто-нибудь молодой и задорный и даёт старой династии по рогам.
- Видите, какая у меня куча дэ! - говорит он.

И так круг за кругом, две тысячи лет подряд. Ещё б у них не было циклического мировоззрения.

В общем, надо это дело изучить поподробней. И ещё я чего теперь не понимаю - это как при таком менталитете построить с нуля республику. Потому что против такого императора можно замутить восстание и заменить его на другого императора, нивапрос. Но вот чтоб убрать имератора вообще Китаю понадобился привнесённый извне коммунизм. А кто у меня будет привносить извне коммунизм, то есть, тьфу, демократию, когда вся планета, видимо, сидит дэ высчитывает?..

@темы: История, Та Сторона, Хозяйке на заметку, Что хотел сказать геккон...

URL
Комментарии
2016-03-23 в 20:31 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Творец создал мир и самоустранился, а духи-воплощения, которые при желании могли бы сойти за нехилых таких размеров языческий пантеон
А зачем он создал этих духов в принципе?

Как определить, много ли у династии дэ? А по общему состоянию дел в стране. Если, положим, в стране засуха, землетрясения, крестьянские восстания и внешние вторжения - значит, с дэ у императора какая-то фигня.
Монархомахи приветливо машут ручкой) Хотя у них было куда более вменяемое определение непорядка)

Казалось бы, это должно было вылиться в жутчайший бардак с непрерывными заговорами. А вот поди ж ты - почти две тысячи лет продержалось, как так и надо.
о_О О_О О_о Это и вылилось в жутчайший бардак, постоянные интриги и бесконечные войны, вообще-то. Не то чтобы в Европе войн и интриг было меньше, но европейцы и не претендовали на отсутствие бардака)

А в Китае наоборот. Богов - сколько душа пожелает, религий - тоже, хоть таоизм, хоть буддизм, хоть народные суеверия, но император - один, и вот ему все и подчиняются. И если император сказал, что такой-то бог - больше не бог, то так оно и есть.
...пользуясь случаем, передаём привет римлянам, которые на всякий случай использовали всех подворачивающихся под руку богов :angel2:

Ну и да, республику из такого мировоззрения не построишь вообще от слова совсем. Даже современная КНР - та ещё "республика".

А тебе нужен абсолютизм безусловный, которому обязательно божественное право? Т.е. опора на идею "когда-то народ официально сдал права династии, потому что народ не может всё думать сам за себя и ему нужно мудрое руководство, а чтобы руководители руководили мудро, их ещё и неплохо бы воспитывать руководителями" не пройдёт? Из этого вполне вырастает и бюрократический аппарат, и его потенциальное усиление, которое и ведёт к абсолютизму (ибо бюрократия будет лояльнее королю, чем представительным органам).

2016-03-23 в 21:38 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
А зачем он создал этих духов в принципе?
Ты ещё спроси, зачем он вообще всю эту кашу заварил ))))

Монархомахи приветливо машут ручкой) Хотя у них было куда более вменяемое определение непорядка)
Ты знаешь, что меня в этом всём совершенно очаровало - на выходе ведь получается совершенный рационализм. Поскольку определения порядка нет, как при том же атеизме. Определить, порядок что-то или нет, можно только методом научного тыка. Сделали так - о, прокатило. Сделали эдак - упс, не прокатило - значит, Небо не одобряет )
У них там история про Великий Китайский Потоп. Жёлтая Река вышла из берегов, а император Яо (который, как мы помним, отвечает за закат солнца вручную) ничего не смог с этим сделать. Тогда он отрёкся от престола и Сыном Неба стал некто Ю, который... догадался пострить систему ирригации и таким образом справился потопом.
Ну, прелесть же!

Это и вылилось в жутчайший бардак, постоянные интриги и бесконечные войны, вообще-то. Не то чтобы в Европе войн и интриг было меньше, но европейцы и не претендовали на отсутствие бардака)
Я так поняла, что войны не в "бесконечные", а в "регулярные" - при сменах династий. Что было не так уж часто, и всяко реже, чем войны в Европе.
Это не говоря о том, что, как система, китайская империя без особых изменений продержалась дольше любого европейского гособразования, даже Священной Римской Империи. И даже Ватикана.

...пользуясь случаем, передаём привет римлянам, которые на всякий случай использовали всех подворачивающихся под руку богов :angel2:
Но боги всё-таки были главнее или равны императору )

А тебе нужен абсолютизм безусловный, которому обязательно божественное право? Т.е. опора на идею "когда-то народ официально сдал права династии, потому что народ не может всё думать сам за себя и ему нужно мудрое руководство, а чтобы руководители руководили мудро, их ещё и неплохо бы воспитывать руководителями" не пройдёт? Из этого вполне вырастает и бюрократический аппарат, и его потенциальное усиление, которое и ведёт к абсолютизму (ибо бюрократия будет лояльнее королю, чем представительным органам).

Мне нужен абсолютизм, который можно будет потом завалить с гиканьем и свистом аля помесь французской революции с американской - с одной стороны. Мне кажется, без какого-нибудь вида божественного права монархам просто не удастся так зарваться.
А, с другой стороны, мне нужна некая идея самодержавия, под которую государь сможет одновременно давить бояр и не любить соседскую республику. Если он будет давить бояр под лозунгом "потому что народ мне дал права", будет нясно, чего он вызверился на республику, где народ эти самые права просто назад забрал. То есть, понятно, чего вызверился, но как он это будет легитимировать?

Я думаю, может, взять китайский цикл, но не доводить его до конца? Типа, до стадии, "государь с одобрения неба всегда прав" уже дошли, а до стадии "божественному государю не до простых смертных" - ещё нет? И вот тут опа - революция. С подачи, я не знаю, соседствующей типа-Греции с демократичными городами-государствами. Там-то демократия вроде сложилась тихо-мирно без особого абсолютизма. А местные посмотрели - и им понравилось. Кому идеи по миру разносить, творчески развив по дороге, у меня, пожалуй, найдётся.

URL
2016-03-23 в 23:15 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Ты ещё спроси, зачем он вообще всю эту кашу заварил ))))
Про это у меня есть хоть какие-то рациональные предположения) А вот зачем духи-воплощения - нет :angel2:

Ты знаешь, что меня в этом всём совершенно очаровало - на выходе ведь получается совершенный рационализм. Поскольку определения порядка нет, как при том же атеизме. Определить, порядок что-то или нет, можно только методом научного тыка. Сделали так - о, прокатило. Сделали эдак - упс, не прокатило - значит, Небо не одобряет )
Это не рационализм, это именно метод тыка, причём не научного. Удалось подстроиться под ситуацию и угодить тем, кто нынче определяет, что такое порядок (=чиновникам) - молодец. Не удалось - прощай. Фиксированных критериев удачного выполнения задачи не предусмотрено.

Я так поняла, что войны не в "бесконечные", а в "регулярные" - при сменах династий. Что было не так уж часто, и всяко реже, чем войны в Европе.
Китай (если говорить о его современной территории) не был единым. А ещё у него точно так же были внешние враги, как у европейских монархов. Поэтому - бесконечные и уж точно не реже, чем в Европе)

Это не говоря о том, что, как система, китайская империя без особых изменений продержалась дольше любого европейского гособразования, даже Священной Римской Империи. И даже Ватикана.
О_О Если это - "без особых изменений", то нынешняя европейская цивилизация - прямые преемники Рима. Без особых изменений.
То, что у них при этом оставались сохранными некоторые мыслительные конструкты, не говорит о неизменности системы в целом. Европа, опять же, свои чудные представления тоже возводит и к древним грекам, и иной раз даже к фараоновскому Египту.

Но боги всё-таки были главнее или равны императору )
Ну так небо и прочие, гхм, формулы бытия тоже главнее китайского императора. То, что они не персонализированы - это уже детали. А если говорить о попытках хоть как-то жить в стране, где буддизм, язычество и прочее смешалось в доме - в таком плане у римлян боги тоже ничем не главнее императора, никто не верит, что сейчас как спустится какая-нибудь Диана и поразит стрелой)

Мне кажется, без какого-нибудь вида божественного права монархам просто не удастся так зарваться.
Но ведь французские монархи и не зарвались перед Революцией. Там вообще проблема была не в том, что кто-то зарвался (иначе бы весь мир полыхал революциями перманентно), а в совпадении кучи разных факторов, из которых только часть можно записать на счёт монархии.

А, с другой стороны, мне нужна некая идея самодержавия, под которую государь сможет одновременно давить бояр и не любить соседскую республику. Если он будет давить бояр под лозунгом "потому что народ мне дал права", будет нясно, чего он вызверился на республику, где народ эти самые права просто назад забрал. То есть, понятно, чего вызверился, но как он это будет легитимировать?
Так он и с божественным правом на соседнюю республику вызвериться не может, если только эта республика не образовалась вот-прямо-сейчас. А ещё ему:
а) не обязательно не любить её на основании политического строя - всегда есть лозунги про жизненное пространство, raison d'Etat и прочие страшно необходимые дорогому государству вещи, которым мешают соседи;
б) вполне можно не любить её под лозунгом "какая-то клика насильственно забрала себе власть от имени народа, а народ вообще не согласен, но боится этой клики, потому что у неё оружие и деньги, поможем братьям-славянам дружественному соседнему народу".

Я думаю, может, взять китайский цикл, но не доводить его до конца? Типа, до стадии, "государь с одобрения неба всегда прав" уже дошли, а до стадии "божественному государю не до простых смертных" - ещё нет? И вот тут опа - революция. С подачи, я не знаю, соседствующей типа-Греции с демократичными городами-государствами. Там-то демократия вроде сложилась тихо-мирно без особого абсолютизма. А местные посмотрели - и им понравилось. Кому идеи по миру разносить, творчески развив по дороге, у меня, пожалуй, найдётся.
А будет кому идеи подхватывать?

2016-03-24 в 19:32 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Про это у меня есть хоть какие-то рациональные предположения)
*С искренним интересом* И какие у тебя рациональные предположения?

А вот зачем духи-воплощения - нет :angel2:
Тут может быть в принципе масса вариантов, включая "чтоб культов не было" )
Но вообще - а зачем он создал людей? Зверей? Фэйри? Вообще весь мир? Зачем он его создал так, а не иначе? ))
Духи-воплощения - просто ещё один вид носителей разума. Хотя и довольно специфический ))

Это не рационализм, это именно метод тыка, причём не научного. Удалось подстроиться под ситуацию и угодить тем, кто нынче определяет, что такое порядок (=чиновникам) - молодец. Не удалось - прощай. Критериев удачного выполнения задачи не предусмотрено.
Н-не совсем. Они же не под чиновников подстраивались - собственно, это чиновники и занимались подстраиванием. Под общий миропорядок. Если такой-то закон создаёт стабильность - ура, небоугодный закон. Если приняли закон и получили бунт/бардак/потоп - упс, не вышло, так низзя. Причём, заметь, "получили потоп" - это не "император не сумел умолить богов прекратить наводнение, проклятый грешник", а "император не догадался дамбу построить, придурок". По-моему, вполне себе научный метод. С экспериментами, но без "потому что боги распорядились". Куда научней-то?
А критерии удачного выполнения, я так поняла, у них как раз были что-то вроде "то, что поддерживает общее благополучие и процветание". Что весьма расплывчато, согласна, но вроде бы даже современная политология ничего полее чёткого особо не сформулировала )

О_О Если это - "без особых изменений", то нынешняя европейская цивилизация - прямые преемники Рима. Без особых изменений. То, что у них при этом оставались сохранными некоторые мыслительные конструкты, не говорит о неизменности системы в целом. Европа, опять же, свои чудные представления тоже возводит и к древним грекам, и иной раз даже к фараоновскому Египту.
Тут спорить не буду - ещё недостаточно тему исследовала. Но та пара книг, которые я пролистала, хором вопили, что политический строй в Китае продержался в практически неизменном виде более-менее с династии Хань (са. 200 до н.э.) и до начала двадцатого века. Собственно, начал вообще ещё Цинь Шихуан, но он переборщил с личным контролем и династия развалилась на первом же некомпетентном наследнике. Из чего династия Хань сотоварищи сделали выводы и дальше на подхвате была бюрократия, которая неплохо справлялась даже при сумасшедших и детях. И циклы-циклы-циклы... Но, повторюсь, это явно речь строго об общей картине, а в детали я пока не вдавалась от слова совсем.

Ну так небо и прочие, гхм, формулы бытия тоже главнее китайского императора. То, что они не персонализированы - это уже детали. А если говорить о попытках хоть как-то жить в стране, где буддизм, язычество и прочее смешалось в доме - в таком плане у римлян боги тоже ничем не главнее императора, никто не верит, что сейчас как спустится какая-нибудь Диана и поразит стрелой)
Я так поняла, что они не главнее, они... они и есть китайский император. Каким-то хитрым мозголомательным образом. И чуть не самым жутким преступлением в Поднебесной было оскорбление величия, которое могло включать (наказуемые смертью) вещи типа упоминания имени императора всуе. Как это сочеталось с "правом на восстание" - я, честно говоря, пока не понимаю. Но как-то сочеталось.
Плюс я там видела упоминания каких-то массовых самоубийств во имя императора, аля христианские мучениики. Тоже немного не римский вариант, невзирая на ave Caesar.

И насчёт персонализированности - это как раз очень важная деталь, по-моему. Когда сущность персонализирована, с ней можно пытаться договариваться, конфликтовать-мириться - короче, общаться на эмоциях. Получаем религию. А когда это безличная сила, её можно только изучать, вывлять принципы её функционирования, и, исходя из этих принципов, что-то делать или не делать. Получаем вполне себе рационализм.

Но ведь французские монархи и не зарвались перед Революцией.
Ну, это я сильно упростила, да. Но, мне кажется, одним из основных факторов была бесполезная уже по сути аристократия, купающаяся в роскоши за счёт голодающего крестьянства и всё более амбициозной буржуазии. А аристократия в такую фигню выродилась, имхо, как раз в результате абсолютизма, то бишь "зарвавшихся королей".

Что касается моей конкретной ситуации, то там попался (вернее, был довольно сознательно воспитан) король-идеалист, который в попытках помочь низам вдрызг разругался с верхами, и верхи - конкретно, земельная аристократия - послали короля нафиг и устроили республику с собой в главной роли. Буржуазии идея понравилась - она чуть погодя мобилизовала низы и проделала тоже самое, но относительно аристократов. Ну, плюс там всякие подходящие доп.факторы типа неурожая, зарождения капитализма и резкого скачка в развитии магии.

Tак он и с божественным правом на соседнюю республику вызвериться не может, если только эта республика не образовалась вот-прямо-сейчас. А ещё ему: а) не обязательно не любить её на основании политического строя - всегда есть лозунги про жизненное пространство, raison d'Etat и прочие страшно необходимые дорогому государству вещи, которым мешают соседи; б) вполне можно не любить её под лозунгом "какая-то клика насильственно забрала себе власть от имени народа, а народ вообще не согласен, но боится этой клики, потому что у неё оружие и деньги, поможем братьям-славянам дружественному соседнему народу".
Кстати, да. Спасибо, обдумаю ))

URL
2016-03-24 в 23:36 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
*С искренним интересом* И какие у тебя рациональные предположения?
Тут может быть в принципе масса вариантов, включая "чтоб культов не было" )
Но вообще - а зачем он создал людей? Зверей? Фэйри? Вообще весь мир? Зачем он его создал так, а не иначе? ))
Духи-воплощения - просто ещё один вид носителей разума. Хотя и довольно специфический ))

Мир может быть создан в силу того, что некий верховный разум желает созидания и творчества, например. Т.е. великое ничто этому разуму представляется бессмысленным. Создание мира даёт смысл бытию разума - ну и, возможно, предоставляет разуму такие возможности самоотображения и самовоплощения, которые этим разумом оцениваются как наиболее, прости за тавтологию, разумные :angel2:
Зачем он создал его так, а не иначе - это ровно тот вопрос, который я тебе задаю) Зачем он создал его с духами-воплощениями, а не без них (и фэйри сюда же, пожалуй, но фэйри-которые-как-люди-в-плане-души-и-разума я представить ещё могу, а вот духи-воплощения - это однозначно другая ступень близости к самому Богу). Зачем он создал иерархию разумных существ. Я в принципе считаю невозможным существование разумных существ, которые не будут равны в своём разуме (не в уровне достижений их цивилизаций, не в текущем уровне культуры, а именно в разуме как таковом, в разуме как сути/инструменте, выражения которого зависят от социальной ситуации) перед Богом, поэтому мне духи-воплощения будут представляться иррациональными при любом раскладе, но в данном случае мне сложно понять и то, какое обоснование ты нашла приемлемым для себя) Поэтому вопрос про духов остаётся в силе)))

Н-не совсем. Они же не под чиновников подстраивались - собственно, это чиновники и занимались подстраиванием. Под общий миропорядок. Если такой-то закон создаёт стабильность - ура, небоугодный закон. Если приняли закон и получили бунт/бардак/потоп - упс, не вышло, так низзя. Причём, заметь, "получили потоп" - это не "император не сумел умолить богов прекратить наводнение, проклятый грешник", а "император не догадался дамбу построить, придурок". По-моему, вполне себе научный метод. С экспериментами, но без "потому что боги распорядились". Куда научней-то?
А критерии удачного выполнения, я так поняла, у них как раз были что-то вроде "то, что поддерживает общее благополучие и процветание". Что весьма расплывчато, согласна, но вроде бы даже современная политология ничего полее чёткого особо не сформулировала )

Они подстраивались под тех, кто нынче обладал достаточным капиталом в виде авторитета, чтобы в данном конкретном обществе позволить себе судить, кто тут прав. То есть под чиновников))) Чиновники занимались самоподстраиванием под государственный аппарат, потому что попробуй стань чиновником против системы, mission impossible)))
"Получили потоп" - это не потому, что "император не догадался дамбу построить", а "потому, что у этого императора недостаточно было Правильного Вдохновения, чтобы построить дамбу, значит не очень-то он правильный император". Это как протестанты у Вебера - либо ты предопределён к спасению, либо нет, вариант изменений путём личных достижений в ходе жизни не рассматривается, все твои достижения только подтверждают, что ты - Избранный. Только ещё хуже, потому что от протестантизма своевременно сбежать проще и он личный, а не коллективный XD Научности здесь и рядом не пробегало, сознательные эксперименты тоже не сюда.
Критерием удачного выполнения у них было то, что в данный момент признаётся за благо для государственной системы) Этот критерий, конечно, типичен для любой оценки со стороны действующей власти, но обычно при нём есть и другие, а тут ничего другого не вырисовывается)

Тут спорить не буду - ещё недостаточно тему исследовала. Но та пара книг, которые я пролистала, хором вопили, что политический строй в Китае продержался в практически неизменном виде более-менее с династии Хань (са. 200 до н.э.) и до начала двадцатого века. Собственно, начал вообще ещё Цинь Шихуан, но он переборщил с личным контролем и династия развалилась на первом же некомпетентном наследнике. Из чего династия Хань сотоварищи сделали выводы и дальше на подхвате была бюрократия, которая неплохо справлялась даже при сумасшедших и детях. И циклы-циклы-циклы... Но, повторюсь, это явно речь строго об общей картине, а в детали я пока не вдавалась от слова совсем.
А книжечки социологов по Риму хором вопят, что после Рима ничего нового в политике никто не придумал, всё можно найти в Риме или раньше. А что вопит Тойнби про циклы, я вообще повторять отказываюсь, чушь же несёт. Тут вопрос в том, хотим ли мы видеть всюду преемственность или хотим видеть уникальность каждой эпохи. Если первое - Рим, почему бы и нет :angel2: Если второе (что на мой взгляд куда логичнее), то различные китайские царства таки не были копией друг друга)))
А бюрократия там и правда всегда была важна)

Я так поняла, что они не главнее, они... они и есть китайский император. Каким-то хитрым мозголомательным образом. И чуть не самым жутким преступлением в Поднебесной было оскорбление величия, которое могло включать (наказуемые смертью) вещи типа упоминания имени императора всуе. Как это сочеталось с "правом на восстание" - я, честно говоря, пока не понимаю. Но как-то сочеталось.
Плюс я там видела упоминания каких-то массовых самоубийств во имя императора, аля христианские мучениики. Тоже немного не римский вариант, невзирая на ave Caesar.

Гхм, фараон вот тоже и был богом Ра. И Гором заодно. И сыном Гора попутно)
А в случае с китайцами они и есть китайский император хотя бы в том смысле, что император есть часть миропорядка, причём та часть, в которой наиболее ярко выражается собственно текущий Порядок, а небо и прочие вариации вполне себе миропорядок) Право на восстание - сдаётся мне, не было у них "права на восстание" в европейском смысле никогда. Но отсутствие подобного правового концепта не означает, что "а-а-а, он не соблюдает справедливость в нашем понимании" в людях не взыграет)))
Диких вариаций самоубийства у китайцев в принципе было множество, но я не вполне понимаю, о чём именно ты говоришь в случае с самоубийствами во имя императора. Можешь дать какие-нибудь ссылки по теме, пожалуйста?

И насчёт персонализированности - это как раз очень важная деталь, по-моему. Когда сущность персонализирована, с ней можно пытаться договариваться, конфликтовать-мириться - короче, общаться на эмоциях. Получаем религию. А когда это безличная сила, её можно только изучать, вывлять принципы её функционирования, и, исходя из этих принципов, что-то делать или не делать. Получаем вполне себе рационализм.
Персонализированность мало влияет на главенствование) А так важная, конечно, но я не согласна с твоей трактовкой в чём именно важная)))
Ты почему-то предполагаешь, что относительная безличность силы делает её неким... безусловно подлежащим изучению объектом. Что если источник миропорядка не персонализирован, он сразу становится таким постоянным (не в абсолютном смысле - постоянным в том плане, что может быть зафиксирован и определён) и подлежащим рациональному анализу. Но ведь это не обязательно так) "Судьба" вот тоже вполне может быть деперсонализирована, она от этого не перестаёт быть сугубо иррациональным концептом)

Ну, это я сильно упростила, да. Но, мне кажется, одним из основных факторов была бесполезная уже по сути аристократия, купающаяся в роскоши за счёт голодающего крестьянства и всё более амбициозной буржуазии. А аристократия в такую фигню выродилась, имхо, как раз в результате абсолютизма, то бишь "зарвавшихся королей".
Кхе. Во-первых, почему аристократия бесполезная? Во-вторых, когда ж она тогда была полезная? В-третьих, бесполезная и полезная для кого? В-четвёртых, почему же революция тогда полыхнула именно во Франции, а не в Англии или России, где проблем с "полезностью" аристократии было ничуть не меньше?)
Касательно крестьян - ну да, в 1788-1789 они и правда голодали, пожалуй, только не потому, что аристократия купалась в роскоши, а потому, что с урожаем сильно не повезло. И голодающее крестьянство потом подозрительно активно участвовало в Вандее)))
Насчёт амбициозности буржуазии - буржуазия же не единая (вообще, о том, что такое буржуазия, можно вести длительную историографическую дискуссию, но будем надеяться, что я тебя понимаю примерно правильно). Крупная буржуазия прекрасно интегрировалась во всё ту же аристократию. Разве крупная буржуазия при этом не была амбициозной?)
Скажи мне честно, Токвилю ты совсем не веришь, да?)

Что касается моей конкретной ситуации, то там попался (вернее, был довольно сознательно воспитан) король-идеалист, который в попытках помочь низам вдрызг разругался с верхами, и верхи - конкретно, земельная аристократия - послали короля нафиг и устроили республику с собой в главной роли. Буржуазии идея понравилась - она чуть погодя мобилизовала низы и проделала тоже самое, но относительно аристократов. Ну, плюс там всякие подходящие доп.факторы типа неурожая, зарождения капитализма и резкого скачка в развитии магии.
Бедная шляхта, которой не повезло :lol: А с помощью чего верхи устроили республику с собой в главной роли? Они мгновенно сманили на свою сторону все военные силы? А что они им [не верхушке офицеров, а среднему и младшему звену] посулили? И что у них с аристократией в плане крови, у них нет концепта о том, что просто так на "благородных" кидаться ай-яй-яй - и свержение короля, соответственно, может спровоцировать что-нибудь нехорошее относительно концепта благородства?

:sunny: :friend:

2016-03-25 в 23:43 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
*Открыл рот...
Подумал...
Закрыл рот*
А можно я тут просто в сторонке постою и умные разговоры послушаю?.. :shy:

ЗЫ. Про духов если только. Как версия: может, этот Великий Разум ими сперва населил созданный мир, а они оказались неприкольными неудачными в плане развития, вариантности и вообще как объекты наблюдений? А уничтожать - как-то несподручно. Или жалко. Или про них во Вселенском Пофигизме просто забыли.

И насчет вот этого:
верхи - конкретно, земельная аристократия - послали короля нафиг и устроили республику с собой в главной роли
А нафига аристократии республика? :hmm: Пусть даже и элитарная? Аристократия же обычно предпочитает вопросы управления решать междусобойчиком - т.е. заменой неугодного короля на угодного. Да и опять же, там такие амбиции, что вопрос "власть нашему классу" не стоит - вопрос стоит "власть мне" ну или хотя бы "власть нашей семье". Это буржуазии и - позже - пролетариату были нужны права на весь их слой населения, потому что они в принципе доступа к власти не имели, а у аристократии такой проблемы не было...

2016-03-26 в 00:20 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Сын Дракона,
Как версия: может, этот Великий Разум ими сперва населил созданный мир, а они оказались неприкольными неудачными в плане развития, вариантности и вообще как объекты наблюдений? А уничтожать - как-то несподручно. Или жалко. Или про них во Вселенском Пофигизме просто забыли.
Это недостаточно Великий разум))) В смысле, я в посте не вижу идеи о том, что местный Творец не абсолютно божественнен, т.е. что он, гхм, может ошибаться/заблуждаться в своих планах. Если он может ошибаться, тогда любые просчёты вроде духов будут понятнее, с одной стороны, а с другой стороны, он же "создал мир и самоустранился" - т.е. теоретически он не должен вмешиваться, даже если духи оказались неудачными :hmm:

А нафига аристократии республика? Пусть даже и элитарная? Аристократия же обычно предпочитает вопросы управления решать междусобойчиком - т.е. заменой неугодного короля на угодного. Да и опять же, там такие амбиции, что вопрос "власть нашему классу" не стоит - вопрос стоит "власть мне" ну или хотя бы "власть нашей семье". Это буржуазии и - позже - пролетариату были нужны права на весь их слой населения, потому что они в принципе доступа к власти не имели, а у аристократии такой проблемы не было...
"Власть нашему классу" и у буржуазии, и у кого угодно не было до того, как нашлись теоретики, сделавшие упор на класс XD А вот "власть грандам, потому что гранды по умолчанию самые-самые и ранги-надо-уважать" - да ещё как было. Проблема "король заводит бюрократию и режет наши права, да как он смеет" как раз ключевая)))
А так - есть же прецеденты аристократических республик. Другое дело, что они обычно складывались не после вхождения в фазу такой бюрократии, которая и есть основа абсолютизма. Но вот захотелось людям свою Венецию))) Впрочем, с каких т.з. оно вызывает вопросы у меня, я озвучила выше)

2016-03-26 в 08:23 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Синяя_звезда,
он, гхм, может ошибаться/заблуждаться в своих планах
А это он просто еще не достиг тогда вершин своего расцвета :shy:
Мне кажется, в социуме, где высшая цель - это хорошо учиться и сдать гос.экзамен, чтобы стать гос.чиновником, такое должно быть понятно. Что вот было божество, оно развивалось, постигало основы мироздания, училось-тренировалось... И вот в итоге достигло совершенства. Ну... А вот немножко "брака" по пути к совершенству осталось.. :shuffle2:

Проблема "король заводит бюрократию и режет наши права, да как он смеет" как раз ключевая)))
Так заменить короля на другого, более удобного, гораздо проще, чем всякие революции устраивать :facepalm3: Как правильно говорилось в МиМ: человек не просто смертен, он еще и внезапно смертен. Вон, как Анну Иоанновну из ее Курляндии пригласили - и сразу дали понять, кто будет управлять государством. А за это можно сидеть на троне и побрякушки на себя навешивать.

Но вот захотелось людям свою Венецию)
Ну так в Венеции другого расклада и не было. У них просто сложился принцип олигархического управления. А вот менять устоявшийся абсолютизм на олигархию - это очень хлопотно. И рискованно.

2016-03-27 в 06:24 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Мир может быть создан в силу того, что некий верховный разум желает созидания и творчества, например.
Но это же не ответ. Дальше следует вопрос - а почему он желает созидания и творчества, и именно в таком виде? И вообще, откуда взялся сам верховный разум?

какое обоснование ты нашла приемлемым для себя) Поэтому вопрос про духов остаётся в силе)))
Так никакое ) Я агностик, так что у меня и вселенная... без чётких ответов. Некий Создатель - при предположении, что он вообще имел место быть - создал мир так, как ему понадобилось по каким-то своим неисповедимым причинам. Сущность, способная создать вселенную, должна быть настолько нечеловечна, что шансов её понять у меня нет. Это я про восприятие нашей реальности.
Применительно к моей, вторичной, вселенной - местный непостижимый Создатель создал воплощения потому же, почему и всё остальное. Он творил мир, и такой мир показался ему интересным/ красивым/ прикольным/ имеющим право на существование. Почему бы и нет?

Я в принципе считаю невозможным существование разумных существ, которые не будут равны в своём разуме (не в уровне достижений их цивилизаций, не в текущем уровне культуры, а именно в разуме как таковом, в разуме как сути/инструменте, выражения которого зависят от социальной ситуации) перед Богом, поэтому мне духи-воплощения будут представляться иррациональными при любом раскладе
Я не поняла, что ты подразумеваешь под разумом, как инструментом, выражения которого зависят от социальной ситуации. Поясни? Есть подозрение, что воплощения - это немножко не оно )

Они подстраивались под тех, кто нынче обладал достаточным капиталом в виде авторитета, чтобы в данном конкретном обществе позволить себе судить, кто тут прав. То есть под чиновников))) Чиновники занимались самоподстраиванием под государственный аппарат, потому что попробуй стань чиновником против системы, mission impossible)))
"Получили потоп" - это не потому, что "император не догадался дамбу построить", а "потому, что у этого императора недостаточно было Правильного Вдохновения, чтобы построить дамбу, значит не очень-то он правильный император". Это как протестанты у Вебера - либо ты предопределён к спасению, либо нет, вариант изменений путём личных достижений в ходе жизни не рассматривается, все твои достижения только подтверждают, что ты - Избранный. Только ещё хуже, потому что от протестантизма своевременно сбежать проще и он личный, а не коллективный XD Научности здесь и рядом не пробегало, сознательные эксперименты тоже не сюда.

Гм. Ты знаешь, протестанты Вебера мне ломают мозг. Наверное, поэтому же я никак не могу понять, в чём разница между ""император не догадался дамбу построить" и "у этого императора недостаточно было Правильного Вдохновения, чтобы построить дамбу". Вывод-то один - у императора не хватило компетентности относительно возникшей проблемы?

Критерием удачного выполнения у них было то, что в данный момент признаётся за благо для государственной системы) Этот критерий, конечно, типичен для любой оценки со стороны действующей власти, но обычно при нём есть и другие, а тут ничего другого не вырисовывается)
А какие ещё могут быть рациональные критерии? (Если принять за аксиому что благо государственной системы = благо большей части граждан).

Персонализированность мало влияет на главенствование) А так важная, конечно, но я не согласна с твоей трактовкой в чём именно важная)))
Ты почему-то предполагаешь, что относительная безличность силы делает её неким... безусловно подлежащим изучению объектом. Что если источник миропорядка не персонализирован, он сразу становится таким постоянным (не в абсолютном смысле - постоянным в том плане, что может быть зафиксирован и определён) и подлежащим рациональному анализу. Но ведь это не обязательно так) "Судьба" вот тоже вполне может быть деперсонализирована, она от этого не перестаёт быть сугубо иррациональным концептом)

М. Ну. Наверное, да, ты права. Мне из моего варианта агностицизма кажется, что если что деперсонализировано - то это нужно не задабривать, а изучать - с применением наблюдений и логики. Вообще рациональность/иррациональность - довольно субъективны, ибо, как известно, cogito ergo sum, а всё остальное вполне может быть плодом моего воспалённого воображения )) Соответственно, если существование "Судьбы" можно подтвердить при помощи экспериментов/наблюдений и логики, то есть вероятность, что она есть и её следует учитывать в повседневной жизни - и где тут тогда иррациональность?

Тут вопрос в том, хотим ли мы видеть всюду преемственность или хотим видеть уникальность каждой эпохи. Если первое - Рим, почему бы и нет :angel2: Если второе (что на мой взгляд куда логичнее), то различные китайские царства таки не были копией друг друга)))
А если мы вдруг хотим видеть, как было на самом деле? )))

Гхм, фараон вот тоже и был богом Ра. И Гором заодно. И сыном Гора попутно)
А в случае с китайцами они и есть китайский император хотя бы в том смысле, что император есть часть миропорядка, причём та часть, в которой наиболее ярко выражается собственно текущий Порядок, а небо и прочие вариации вполне себе миропорядок) Право на восстание - сдаётся мне, не было у них "права на восстание" в европейском смысле никогда. Но отсутствие подобного правового концепта не означает, что "а-а-а, он не соблюдает справедливость в нашем понимании" в людях не взыграет)))

Там было какое-то право на восстание, и да, не в европейском виде совершенно. В европейском виде объект должен сделать что-то неправильно и тогда "о, несправедливый король, восстаём". Фома Аквинский формулировал, если я ничего не путаю.
А у китайцев ты сначала восстаёшь и скидываешь объект, а потом оказывается, что у проигравшего, очевидно, были проблемы с дэ. Вроде бы какая-то ранняя династия так легитимировала захват власти и дальше идея сохранилась. То есть, это как европейское "историю пишут победители", только официальное, легитимированное, и так и надо.

Диких вариаций самоубийства у китайцев в принципе было множество, но я не вполне понимаю, о чём именно ты говоришь в случае с самоубийствами во имя императора. Можешь дать какие-нибудь ссылки по теме, пожалуйста?
Та книга, которую я читала, упоминает только в общих словах "mass loyalist suicides", я так поняла, в контексте гибели очередной династии и сторонников, самоубивающихся вслед за императором. Ссылки стоят на Davis, Wind against the Mountain и Wakeman, The Great Enterprise, но их я ещё не искала.

URL
2016-03-27 в 06:24 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Не влезло )

Кхе. Во-первых, почему аристократия бесполезная? Во-вторых, когда ж она тогда была полезная? В-третьих, бесполезная и полезная для кого? В-четвёртых, почему же революция тогда полыхнула именно во Франции, а не в Англии или России, где проблем с "полезностью" аристократии было ничуть не меньше?)
1-2. Потому что дела у неё уже толком не было. У феодального и ранне-абсолютного дворянства была чётко прописанная военная функция. Грубо говоря, крестьяне им еду, они крестьянам защиту от соседского барона. Когда же абсолютизм до некоторой степени сгладил сословные различия, аристократы оказались на одной планке с простолюдинами относительно защиту-дарующего - короля, но при этом сохранили, непонятно за что, массу привилегий. Ну и бумкнуло.
3. Для остального, имеющего численное превосходство, общества.
4. В Англии, положим, полыхнуло. Только немножко пораньше и не так радикально. И в России тоже полыхнуло. Только позже, и, соответственно, более радикально.

Касательно крестьян - ну да, в 1788-1789 они и правда голодали, пожалуй, только не потому, что аристократия купалась в роскоши, а потому, что с урожаем сильно не повезло. И голодающее крестьянство потом подозрительно активно участвовало в Вандее)))
И о чём нам это говорит? )

Насчёт амбициозности буржуазии - буржуазия же не единая (вообще, о том, что такое буржуазия, можно вести длительную историографическую дискуссию, но будем надеяться, что я тебя понимаю примерно правильно). Крупная буржуазия прекрасно интегрировалась во всё ту же аристократию. Разве крупная буржуазия при этом не была амбициозной?)
М. Под буржуазией я, если честно, имела ввиду "middle class" - всяких горожан-мастеровых, и особенно - купцов-судейских. А ты кого?
И да, я имела ввиду, что крупная буржуазия была очень даже амбициозна. Но интегрировать в аристократию всё же удавалось далеко не всем, кому хотелось. Плюс там не только крупная буржуазия имелась )

Скажи мне честно, Токвилю ты совсем не веришь, да?)
*Задумчиво* А я с ним не очень знакома, пожалуй :hmm:

Бедная шляхта, которой не повезло :lol:
Шляхты там вообще особо и не было - за Испанию и Польшу у меня другие страны отвечают :gigi:

А с помощью чего верхи устроили республику с собой в главной роли? Они мгновенно сманили на свою сторону все военные силы? А что они им [не верхушке офицеров, а среднему и младшему звену] посулили? И что у них с аристократией в плане крови, у них нет концепта о том, что просто так на "благородных" кидаться ай-яй-яй - и свержение короля, соответственно, может спровоцировать что-нибудь нехорошее относительно концепта благородства?
Какие полезные вопросы! Спасибо )))

1. С помощью чего устроили республику. С помощью а) бывшего регента, засланного казачка, который сказал "король помер, престолонаследников нет, поэтому теперь у нас с приятелями триумвират и парламент, как в Греции Илувионе", б) армии, которая после "король помер" пошла за вызывающим наибольшее доверие (и выдающим наирегулярнейшую зарплату) лидером - то бишь, бывшим регентом. Поскольку идеи "как в Илувионе" в воздухе витали ещё при короле и даже местами с его одобрения, офицерство особо не возмутилось. Старшее звено понятно, младшему звену (окромя таки зарплаты) посулили восстановление статуса относительно всякого обнаглевшего быдла, которое король-покойник вконец распустил (я там ещё дорабатываю конкретику, но явно имели место попытки сгладить соц.неравенство вроде налоговых реформ и введения подобия трудового права; было ли у них рабовладение, я пока думаю, но склоняюсь к тому, что было и король нацелился его отменить, что тоже мало кому понравилось из верхушки).

2. Про благородных. Я теперь, глядя на китайцев, не уверена, что у них с концепцией благородства. И про свержение короля - опять же, см. право на восстание. У короля кончилось дэ, в стране бардак, в воде холера, озверевшая чернь того гляди затопчет истинные ценности, но мы! истинные аристократа духа! ща наведём порядок! Это как "китайский вариант".
Как более европейский вариант - король помер сам по себе/ короля убили неизвестные злодеи, кризис престолонаследия, мы тут пока порулим, пока суд да дело... а знаете, нам понравилось рулить, зачем нам вообще король?

:friend:

URL
2016-03-27 в 07:02 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Сын Дракона,
ЗЫ. Про духов если только. Как версия: может, этот Великий Разум ими сперва населил созданный мир, а они оказались неприкольными неудачными в плане развития, вариантности и вообще как объекты наблюдений? А уничтожать - как-то несподручно. Или жалко. Или про них во Вселенском Пофигизме просто забыли.
А что, отличная версия :angel2:
Вообще, я не ожидала, что именно духи вызовут такой резонанс. Я как-то не думала, что именно у них непременно должно быть объяснение "а ты почему не умер маленьким?!" :lol: Учитывая имеющийся у меня полный бестиарий от эльфов до кикимор )))))


А нафига аристократии республика? :hmm: Пусть даже и элитарная? Аристократия же обычно предпочитает вопросы управления решать междусобойчиком - т.е. заменой неугодного короля на угодного. Да и опять же, там такие амбиции, что вопрос "власть нашему классу" не стоит - вопрос стоит "власть мне" ну или хотя бы "власть нашей семье". Это буржуазии и - позже - пролетариату были нужны права на весь их слой населения, потому что они в принципе доступа к власти не имели, а у аристократии такой проблемы не было...
Ну так вот они и хотят решать междусобойчиком, только открыто, без марионеточных королей. А то вот последнему королю стукнула в голову какая-то либеральная чушь про всеобщее равенство (пред его лицом), так замучились его окорачивать. Лучше уж так междусобойчиком и решать. А то мало ли, чего там следующему королю в голову придёт.

Ну так в Венеции другого расклада и не было. У них просто сложился принцип олигархического управления. А вот менять устоявшийся абсолютизм на олигархию - это очень хлопотно. И рискованно.
В Венеции олигархический принцип сложился на основе римской модели же. А в Риме вполне себе получился из монархического революционным путём, потому что королевич изнасиловал Лукрецию и патриции обиделись, тем более, что король как раз с сенатом бодался...
*Подумав* Кстати, то, что Кромвель из Англии сделал - тоже вполне себе олигархия из неудачного абсолютизма, правда, не аристократическая. И Временное правительство в России, кстати, которое чуть не всё целиком дворяне-духовенство - тоже ведь попытка превратить монархию в республику с собой в главной роли. М?

URL
2016-03-27 в 15:19 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Сын Дракона,
А это он просто еще не достиг тогда вершин своего расцвета
Мне кажется, в социуме, где высшая цель - это хорошо учиться и сдать гос.экзамен, чтобы стать гос.чиновником, такое должно быть понятно. Что вот было божество, оно развивалось, постигало основы мироздания, училось-тренировалось... И вот в итоге достигло совершенства. Ну... А вот немножко "брака" по пути к совершенству осталось..

Но если он ещё не достиг каких-либо вершин - он снова не божественный и не абсолютный. Потому что божественный разум должен быть абсолютен в каждой точке времени и пространства (и за их пределами тоже). Это его творение может развиваться и меняться, но сам он должен знать всё про своё творение от начала до конца в любой точке развития этого творения. Дальше см. предыдущий комментарий про "если может ошибаться")))
Насчёт социума - ведь в рассматриваемой вселенной не социум создал верховный разум, а верховный разум создал социум. Даже, пожалуй, создал социумы. Поэтому зависимость должна быть обратная, теоретически.

Вон, как Анну Иоанновну из ее Курляндии пригласили - и сразу дали понять, кто будет управлять государством.
Сначала одни дали понять, потом другие, а потом Анна Иоанновна и сама неплохо освоилась :lol:

Ну так в Венеции другого расклада и не было. У них просто сложился принцип олигархического управления. А вот менять устоявшийся абсолютизм на олигархию - это очень хлопотно. И рискованно.
"Просто" ничего не складывается) У всего и всегда есть свои причины. Другое дело, что в Венеции аристократическая республика сложилась действительно раньше, чем где-либо появился абсолютизм в любом его понимании.
Насчёт хлопотно и рискованно - согласна. Но не все и не всегда ищут лёгких путей)


*Wyrd*,
Но это же не ответ. Дальше следует вопрос - а почему он желает созидания и творчества, и именно в таком виде? И вообще, откуда взялся сам верховный разум?
Это ответ о_О Он желает созидания и творчества именно в таком виде, потому что он верховный разум и он знает (иначе он не верховный разум, а так, ещё один из очередного пантеона), какой мир будет наилучшим из возможных. То, что этот мир будет наилучшим из возможных, не означает, что в процессе роста-улучшения мира не будет случаться всяких нехороших вещей. Но развитие мира по каким-то причинам (ведомым верховному разуму, но не обязательно ведомым обитателям мира) будет того стоить.
А вопрос откуда он взялся у нас не затрагивался выше :angel2: Но "откуда взялся" возникает только в том случае, если предполагается, что когда-то не было ничего-вообще-ничего. А это предполагать совершенно не обязательно)

Я не поняла, что ты подразумеваешь под разумом, как инструментом, выражения которого зависят от социальной ситуации. Поясни? Есть подозрение, что воплощения - это немножко не оно )
Разум отдельного существа по сути своей должен равняться разуму любого другого отдельного существа (исключая верховный разум); то, насколько этот разум культурно/цивилизационно развит, и то, как именно он проявляется, зависит от времени и места действия.
Духи - разумеется, не оно. Духи - это непонятно откуда (для меня) взявшиеся существа, которые по умолчанию стоят ближе к верховному разуму, чем люди (они же воплощения). Я не могу понять, как и зачем верховный разум допустил градацию своих созданий по разуму)

Гм. Ты знаешь, протестанты Вебера мне ломают мозг. Наверное, поэтому же я никак не могу понять, в чём разница между ""император не догадался дамбу построить" и "у этого императора недостаточно было Правильного Вдохновения, чтобы построить дамбу". Вывод-то один - у императора не хватило компетентности относительно возникшей проблемы?
Нет) У него не компетентности не хватило, а божественной предопределённости. Это не он глупый и ничего не умеет, это небо перенесло функции выполнения порядка на кого-то ещё.

А какие ещё могут быть рациональные критерии? (Если принять за аксиому что благо государственной системы = благо большей части граждан).
Принять это за аксиому можно только в том случае, если государственная система озабочена исключительно тем, чтобы нести благо гражданам. Так пока не бывало :angel2: Критерии от задачи зависят.

Соответственно, если существование "Судьбы" можно подтвердить при помощи экспериментов/наблюдений и логики, то есть вероятность, что она есть и её следует учитывать в повседневной жизни - и где тут тогда иррациональность?
Потому что её существование нельзя подтвердить или опровергнуть. Судьба - это когда всё, что случается, должно было случиться именно так. Она по определению иррациональна. Её нельзя прогнозировать или предсказывать, её часто даже нет смысла анализировать - только смириться можно))) Что бы человек ни делал - в рамках концепта судьбы всё, что с ним случается, случается потому, что судьба такая. А случиться может что угодно.

А если мы вдруг хотим видеть, как было на самом деле? )))
"На самом деле" отпало со смертью позитивизма в начале XX века :lol: Приличный современный историк редко обращается к слову "объективность", если только не затем, чтобы в очередной раз подчеркнуть неизбежность субъективности)
Для меня более полную картину реальности/реальностей даёт безусловная уникальность каждой эпохи.

Та книга, которую я читала, упоминает только в общих словах "mass loyalist suicides", я так поняла, в контексте гибели очередной династии и сторонников, самоубивающихся вслед за императором. Ссылки стоят на Davis, Wind against the Mountain и Wakeman, The Great Enterprise, но их я ещё не искала.
А почему это - "а-ля христианские мученики"? о_О Христианских мучеников именно что замучивали. Те, кто в христианство не верил; в то время, как оные мученики упорствовали в своём стремлении остаться верными религии. А тут ритуал скорби по императору. Сравнение с religious martyrdom in Western Eurasia - отсюда?) Оно там некорректно категорически)))
Вот ещё пример loyalist suicides в том же Китае.

2016-03-27 в 15:23 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
И у меня не влезло :angel2:

1-2. Потому что дела у неё уже толком не было. У феодального и ранне-абсолютного дворянства была чётко прописанная военная функция. Грубо говоря, крестьяне им еду, они крестьянам защиту от соседского барона. Когда же абсолютизм до некоторой степени сгладил сословные различия, аристократы оказались на одной планке с простолюдинами относительно защиту-дарующего - короля, но при этом сохранили, непонятно за что, массу привилегий. Ну и бумкнуло.
3. Для остального, имеющего численное превосходство, общества.
4. В Англии, положим, полыхнуло. Только немножко пораньше и не так радикально. И в России тоже полыхнуло. Только позже, и, соответственно, более радикально.

1-2. Ну как не было Т_Т У элит всегда есть дело (вопрос о том, стоит ли это дело привилегий - это вопрос оценки государственного строя, люди разных политических взглядов будут оценивать одни и те же общества по-разному; но говорить, что у дворянства исчезли функции, как-то не приходится). И как будто дворяне взяли и резко схлынули из армии с абсолютизмом. Ну это же явно не так.
3. Во-первых, общество не едино и не может дружно иметь какое-либо мнение насчёт пользы аристократии. Во-вторых, с тем же успехом можно сказать, что и веке так в XV отговорка про "ой, ну чтобы быть воином нужно воевать всю жизнь и иметь за это привилегии" выглядела довольно сомнительно.
4. О_О Кхе. Тебя серьёзно ничего не смущает в том, что в России полыхнуло в начале XX века, полтора века спустя после манифеста о вольности дворянства, с режимом, который отнюдь не был тем, чем были западноевропейские вариации абсолютизма XVII-XVIII вв.? Если считать, что во Франции полыхнуло из-за того, что дворянство утратило военные функции - что ж оно не полыхнуло в России хотя бы в конце XVIII века на фоне всё того же манифеста?
В Англии так, как во Франции - и близко не было. Кромвель, как и 1688 - это о другом. Хотя на фоне сравнения с Россией, конечно, это уже мелочи.

И о чём нам это говорит? )
О том, что революция 1789 была явно не в первую очередь про голодающее крестьянство и зарвавшуюся аристократию)))

М. Под буржуазией я, если честно, имела ввиду "middle class" - всяких горожан-мастеровых, и особенно - купцов-судейских. А ты кого?
И да, я имела ввиду, что крупная буржуазия была очень даже амбициозна. Но интегрировать в аристократию всё же удавалось далеко не всем, кому хотелось. Плюс там не только крупная буржуазия имелась )

Возникает вопрос, почему ты видишь горожан-мастеровых, купцов и судейских как некую единую группу)))
Почему это далеко не всем? о_О С такой системой продажи должностей, как во Франции, вариантов интеграции для крупной буржуазии было как раз предостаточно. И интегрировались, и не были в восторге от Революции. А вот что не только крупная имелась - это, конечно, правда, только почему ты считаешь, что интересы и пожелания этой "крупной буржуазии" и других социальных групп совпадали?)

*Задумчиво* А я с ним не очень знакома, пожалуй
Но ты же читала его книгу про то, что до Революции была уже готова половина Революции? :angel2: В смысле, "Старый порядок и Революция"))) Конечно, современная историография (разумеется, французская в первую очередь) тебе расскажет много всего лучше и точнее, но Токвиль в данном случае - не самая плохая база для того, чтобы дальше читать современную историографию)))

король помер сам по себе/ короля убили неизвестные злодеи, кризис престолонаследия
А у умершего короля родственников нет вообще? О_О Оспорить регентство и предъявить наследственные права совсем некому?
И да, а что тогда военным пообещали следующие преобразователи государственного строя, которые уже аристократию отстраняли?)))

Я как-то не думала, что именно у них непременно должно быть объяснение "а ты почему не умер маленьким?!"
Нет, "умер маленьким" вообще не сюда; у них должно быть объяснение, зачем их создали :angel2:

*Подумав* Кстати, то, что Кромвель из Англии сделал - тоже вполне себе олигархия из неудачного абсолютизма, правда, не аристократическая. И Временное правительство в России, кстати, которое чуть не всё целиком дворяне-духовенство - тоже ведь попытка превратить монархию в республику с собой в главной роли. М?
У творения Кромвеля и шансов не свалиться очень быстро не было) А революции XX века - это всё ещё совсем другая степь. У Временного правительства вариантов особо не было, и оно не про "установим аристократическую республику".

2016-04-08 в 16:54 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Мама родная, куда две недели делись?! Я прошу прощения :facepalm3:

Про духов и верховный разум

Мне кажeтся, мы с тобой просто довольно сильно разнимся во взглядах на мироздание :)

Во-первых, я не считаю что, "разум отдельного существа по сути своей должен равняться разуму любого другого отдельного существа (исключая верховный разум)". Если мы допускаем существование исключтельного верховного разума, что мешает допустить существование исключительных чуть-менее-верховных разумов, или ещё массы каких-нибудь чуждых разумов, которые не лучше и не хуже, но очень другие и потому людям принципииально не понятны?

Во-вторых, своих духов я отношу именно к последней категории. Чуждые, непонятные, много чего могут - да. "По умолчанию ближе к верховному разуму, чем люди" - нет.

В-третьих, мне таки неизвестна внятная причина существования людей, поэтому я не вижу, почему такая прична непременно должна быть у кого-либо ещё )

И, в-четвёртых, я считаю, что некоторые животные и птицы вполне себе разумны. Когда ворон в Московском зоопарке умеет выменивать еду на игрушки у городских ворон, дикие дельфины ритуально хоронят своих покойников, сорока узнаёт себя в зеркале, а слон рисует автопортрет с цветком в хоботе, считать человечество единственным разумном видом на планете, конечно, можно - но точка зрения несколько спорна. А вот равен ли разум слона разуму человека, и кто из них ближе к верховному разуму - уже совершенно другой вопрос. Как раз норовящий породить вопрос, зачем Творец (если он есть) "допустил градацию своих созданий по разуму" ))

Про судьбу и прочих китайцев

Оговорюсь сразу, никаких доп. исследований провести не успела и даже Everlasting Empire толком не дочитала. Так что тут скорее соображения вообще, чем конкретно про Китай.

Так вот, про судьбу. Я почему-то думала о судьбе, как о какой-то сознательной силе, направляющей/контролирующей события, с которой можно спорить, которую можно искушать, и с которой, следовательно, можно договариваться. Наличие или отсутствие такой силы, имхо, доказать можно. Теоретически. Если очень захотеть )

Что касается китайского дэ. Возможно, я всё совершенно неправильно поняла. Но мне показалось, что дело было именно в свойствах императора, а не в божественной предопределённости. Во всяком таоизме-конфуцианизме же очень большой упор на самосовершенствование. Пока у императора всё ок с личными качествами - дэ есть. Император фигнёй страдает - дэ истощается. Скорее похоже на концепцию греха. Собственно, там же эта дэ не только у императора есть, она вообще у всего есть, что-то вроде сути вещей. То есть, дэ императора - это те качества императора, которые делают его императором. Компетентный - значит, император. Некомпетентный - значит, подвинься.

Насчёт христианских мучеников - могу предположить, что автор уловил паттерн стремления умереть воимя некоего религиозного символа. Но корректность такого сравнения оценивать не берусь - за что купил, за то продаю ))

URL
2016-04-08 в 18:14 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Про революции и миростроение
Давай зайдём с другого конца.

Классически приводимые причины французской революции (как совокупность факторов):
- рационализм, поломавший священное право королей
- буржуазия, желающая равенства с аристократией и духовенством
- французская казна, опустошённая американской революцией, и, как следствие, повышенные/нововведённые налоги и попытки короля окоротить привелегии
- борьба короля с представляющими аристократию/духовенство провинциальными парламентами
- дерегуляция зернового рынка, взлетевшие из-за неурожая цены на хлеб, и, как следствие, голодные бунты

То есть, получаем короля, который забабахал либеральных реформ (дерегуляция и борьба с привилегиями), а на выходе получил голдный бунт и вусмерть передравшихся буржуазию (которая тоже хочет привелегий) и аристократию (которая привелегии отдавать не хочет, но доказать своё исключительное на них право уже не может - ни мечом, ни словом). А король под горячую руку попал, благо рационализм, монархия больше не священна, в Англии королю давеча голову отрубили, а в Америке вообще республика.

Смотрим обратно на Англию.
Классически приводимые причины английской гражданской войны(как совокупность факторов):
- религия (католический король, протестантская страна)
- пустая королевская казна, опустошённая Яковом
- контроль парламента за сбором налогов

В результате имеем католического короля, передравшегося с разномасто-протестантским парламентом из-за денег. Под шумок товарищ Кромвель вычищает парламент, оставив в нём мелкопоместное дворянство и юристов, и устраивает свою диктатуру. Как это нередко бывает с диктатурами, кончается она вместе с ним.
В общем, ты права, до буржуазной революции, мягко говоря, не дотягивает. Был не прав, погорячился. Надо было с Американской сравнивать )

Про Токвиля. У меня, конечно, память на имена чудовишная, но, по-моему, я о нём натурально только что от тебя услышала. Спасибо. Добавила в ридинг-лист )

Про миростроение, пожалуй, потом напишу отдельно, а то очень много букв :)

URL
2016-04-08 в 18:42 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Бывает :angel2: :friend:

Про духов и верховный разум
Если мы допускаем существование исключтельного верховного разума, что мешает допустить существование исключительных чуть-менее-верховных разумов, или ещё массы каких-нибудь чуждых разумов, которые не лучше и не хуже, но очень другие и потому людям принципииально не понятны?
То, что верховный разум - он именно что "лучше". В смысле, он исключительный и абсолютный - и только потому и верховный) Если он не очень абсолютный, это снова привет языческим пантеонам, но в такой картине мира абсолютного разума и творца мира в принципе не положено, там сплошные дуализмы и прочие, гхм, вариации.
Соответственно, наличие духов-воплощений предполагает их некую иную по сравнению с людьми природу, в т.ч. касаемо возможностей разума. И это не тот иной, который может быть "на том же уровне", это именно иной выше, раз уж у него сама "природа" предполагает специфические "полномочия". У них же дело не в том, что они появились раньше людей и просто успели как-то разогнать свою цивилизацию, а именно в самой их сути, в их "природе"?

В-третьих, мне таки неизвестна внятная причина существования людей, поэтому я не вижу, почему такая прична непременно должна быть у кого-либо ещё )
Внятная людям? :angel2: Ибо внятная сама по себе (не обязательно людям, может люди ещё не доросли или не дошли) теоретически должна быть, если мы допускаем, что существует верховный разум. Потому что он разум, а не верховный характер или просто верховное существо)))

И, в-четвёртых, я считаю, что некоторые животные и птицы вполне себе разумны.
Вот это, видимо, как раз ключевое к Мне кажeтся, мы с тобой просто довольно сильно разнимся во взглядах на мироздание - здесь мы точно расходимся, да)))

Про судьбу и прочих китайцев
Так вот, про судьбу. Я почему-то думала о судьбе, как о какой-то сознательной силе, направляющей/контролирующей события, с которой можно спорить, которую можно искушать, и с которой, следовательно, можно договариваться. Наличие или отсутствие такой силы, имхо, доказать можно. Теоретически. Если очень захотеть )
Во-первых, судьба таки не обязательно сознательная сила. Сознательная сила - это вариации а-ля Фортуна; но в принципе человечество судьбу и в более обезличенных форматах тоже представляло и представляет.
Во-вторых, если некто принимает как данность, что судьба есть, о каком доказательстве может идти речь? Это же не теорема, это тогда аксиома. Или как в том учебнике по физике, где во введении было "допустим, что...", а потом все доказательства учебника строились на этом допущении. И в заключении было "смотрите, такое количество подтверждений говорит нам, что... *повтор допущения в качестве якобы доказанного утверждения*" :angel2:

Что касается китайского дэ. Возможно, я всё совершенно неправильно поняла. Но мне показалось, что дело было именно в свойствах императора, а не в божественной предопределённости. Во всяком таоизме-конфуцианизме же очень большой упор на самосовершенствование. Пока у императора всё ок с личными качествами - дэ есть. Император фигнёй страдает - дэ истощается. Скорее похоже на концепцию греха. Собственно, там же эта дэ не только у императора есть, она вообще у всего есть, что-то вроде сути вещей. То есть, дэ императора - это те качества императора, которые делают его императором. Компетентный - значит, император. Некомпетентный - значит, подвинься.
Но его же оценивают в итоге не по компетенциям, его оценивают по дэ. А дэ демонстрируется не через компетенции, а через текущий успех. Я снова очень хочу сослаться на протестантов Вебера :lol: Т.е. не то чтобы я считала, что Вебер во всём прав, но у него правда очень хорошо расписано, по какому кругу может двигаться оценка успеха-как-проявления-одобрения-свыше. Если что, протестанты у него бегут как раз к рационализму (и вот здесь-то я с ним не согласна :lol: ) со своим расколдованным миром, но исходники там не рациональные)

Насчёт христианских мучеников - могу предположить, что автор уловил паттерн стремления умереть воимя некоего религиозного символа.
...и не уловил ни христианского отношения к самоубийству, ни смысла мученичества при этом :angel2:

Про революции и миростроение
Гхм. Я бы сказала, что причин у обеих революций куда больше, но ладно, некоторые различия мы всё равно нашли, а лезть в дискуссию по революциям я сейчас честно не очень хочу, иначе я опять начну читать не ту историографию, которую мне нынче надо :lol:
Кромвель и компания - это, вообще говоря, отчасти сравнимо с парламентской Фрондой; но именно что отчасти, тоже довольно разные явления на деле. А США вообще о третьем :lol: Так, нет, я всё ещё не лезу в дискуссию про революции, извини :lol:

Про Токвиля. У меня, конечно, память на имена чудовишная, но, по-моему, я о нём натурально только что от тебя услышала. Спасибо. Добавила в ридинг-лист )
Он довольно типичен для эпохи, но местами очень мил) И для французской историографии правда много значит. Читать его лучше сразу с критикой и критикой критиков, но он и сам по себе небесполезен))) Приятного чтения ;)

Про миростроение, пожалуй, потом напишу отдельно, а то очень много букв
Хорошо)

2016-04-08 в 20:01 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Если он не очень абсолютный, это снова привет языческим пантеонам, но в такой картине мира абсолютного разума и творца мира в принципе не положено, там сплошные дуализмы и прочие, гхм, вариации.
:hmm:
Во-первых, почему, собственно, в картине мира должен быть именно один абсолютный творец?..
А, во-вторых, "не положено" кем? Вон у Толкина Валинор - вполне себе сочетание языческого пантеона с абсолютным творцом. С некоторой примесью дуализма, между прочим. И как так и надо )

У них же дело не в том, что они появились раньше людей и просто успели как-то разогнать свою цивилизацию, а именно в самой их сути, в их "природе"?
В целом, да. Но.
Что ты, собственно говоря, имеешь ввиду, когда оцениваешь разум как хуже/лучше? И, если на то пошло, как ты определяешь, что есть разум (это к вопросуи о животных тоже))? )

Внятная людям? :angel2:
Внятная мне, как автору ) Если я, автор-человек, не в состоянии постичь, зачем нужны люди, то откуда же мне знать, зачем нужны духи? ))

Во-вторых, если некто принимает как данность, что судьба есть, о каком доказательстве может идти речь? Это же не теорема, это тогда аксиома.
*перечитала тред* Так, мы вроде начали с того, важна ли для рациональности концепта деперсонализированность. С сознательной судьбой я не в ту степь подалась :)
Если кто-то принимает деперсонализированную судьбу, как данность - я согласна, это иррационально. Но. Вот у тебя есть деперсонализированная судьба, и всё так, как надо, и свободы воли нет. Но ведь ты же не знаешь, как именно надо. Тебе дальше только и остаётся, что наблюдать материальный мир, выявлять его законы, и выяснять таким образом - рационально - как же всё-таки надо. Такая деперсонализированная судьба же теряет всякий практический смысл - тут верь хоть в неё, хоть в Летающего Макоронного Монстра, а еду придётся добывать, исходя из логики, физики, билогии, и прочих вполне рациональных вещей. Это таким способом протестанты Вебера бегут к рационализму? )

*повтор допущения в качестве якобы доказанного утверждения*" :angel2:
Ну confirmation bias, всё путём :gigi:

...и не уловил ни христианского отношения к самоубийству, ни смысла мученичества при этом :angel2:
Не могу его винить. Я их тоже не уловила, честно говоря. Самоубиваться можно, но только во имя Бога. А те самоубились во имя бога-императора. В чём разница?

Так, нет, я всё ещё не лезу в дискуссию про революции, извини :lol:
Очень тебя понимаю - в близком состоянии, на самом деле :lol:

Приятного чтения ;)
:friend:

URL
2016-04-08 в 21:01 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Во-первых, почему, собственно, в картине мира должен быть именно один абсолютный творец?..
Потому что если он абсолютный - он может быть только один. Двух абсолютов быть не может))) А почему он должен быть абсолютным - ну, если он действительно один, он таки должен :lol: Из поста складывается впечатления, что у тебя он один)

А, во-вторых, "не положено" кем? Вон у Толкина Валинор - вполне себе сочетание языческого пантеона с абсолютным творцом. С некоторой примесью дуализма, между прочим. И как так и надо )
??? У Толкина до абсолютного творца как до луны о_О Он, конечно, своё любимое христианство в обрисовываемый мир включал как мог, но ни на логичность, ни на наличие абсолютного творца его картина не тянет, даже Льюис со своей Нарнией ближе, хотя тоже... гхм. Но да, я в принципе не считаю их миры логичными и исторически правдоподобными (в смысле, соответствующими имеющемуся у человечества историческому опыту), если что :lol:

В целом, да. Но.
Что ты, собственно говоря, имеешь ввиду, когда оцениваешь разум как хуже/лучше? И, если на то пошло, как ты определяешь, что есть разум (это к вопросуи о животных тоже))? )

Конкретно слова "лучше"/"хуже" - это цитата из ещё массы каких-нибудь чуждых разумов, которые не лучше и не хуже :angel2: А так - под "лучше" я подразумевала "более близкий к абсолюту". Абсолют мне, по понятным причинам, неизвестен, но само по себе допущение существования некоего творца Вселенной заставляет меня также допустить существование абсолютной истины=абсолютного разума=абсолюта как такового.
Разум... осознанность "вообще"+самоосознание+наличие способности к выстраиванию логических связей+наличие способности к оценкам аналитической и нравственной+наличие нравственных установок (не только императивов, а собственно-обдуманных, даже если усвоенных извне, ибо человек, конечно, не изобретает мир заново)+абстрактное мышление+наверняка-что-то-ещё-что-я-сейчас-забыла :lol:

Внятная мне, как автору ) Если я, автор-человек, не в состоянии постичь, зачем нужны люди, то откуда же мне знать, зачем нужны духи? ))
Но ты же их зачем-то вводишь в повествование, они не просто существуют как данность нашего мира)

Если кто-то принимает деперсонализированную судьбу, как данность - я согласна, это иррационально. Но. Вот у тебя есть деперсонализированная судьба, и всё так, как надо, и свободы воли нет. Но ведь ты же не знаешь, как именно надо. Тебе дальше только и остаётся, что наблюдать материальный мир, выявлять его законы, и выяснять таким образом - рационально - как же всё-таки надо. Такая деперсонализированная судьба же теряет всякий практический смысл - тут верь хоть в неё, хоть в Летающего Макоронного Монстра, а еду придётся добывать, исходя из логики, физики, билогии, и прочих вполне рациональных вещей. Это таким способом протестанты Вебера бегут к рационализму? )
Зачем выяснять, как надо? о_О Оно же всё равно будет как надо, выясняй-не выясняй. Еду добывать, конечно, придётся, зато критерии успеха сразу можно прекрасно подстраивать под интересы любой группы лиц, которая дорвалась до контроля над активами. Рационализации особой из этого вполне может и не произойти, исключая уровень добычи еды) А на все жалобы можно ссылаться на судьбу)))
Насчёт Вебера - не совсем))) Он там вообще про рационализм экономический и капитализм, если что))) И у него "рационализм — историческое понятие, заключающее в себе целый мир противоположностей" (c), что логично.

Не могу его винить. Я их тоже не уловила, честно говоря. Самоубиваться можно, но только во имя Бога. А те самоубились во имя бога-императора. В чём разница?
О_О Христианские мученики не самоубиваются. Их замучивают. Те, кто против христианской религии. Христианский мученик может очень старательно добиваться того, чтобы его замучили, своим поведением (и то в разные периоды отношение к таким намеренно вступающим в конфронтацию мученикам было очень разное, их вполне могли не одобрять церковные власти) - но это не имеет никакого отношения к самоубийствам, он не на убийство напрашивается, а просто ещё активнее выражает поддержку религии, даже зная, что его за это ждёт. У него нет цели умереть (и он не ищет именно смерти, просто избегание смерти идёт уже не любой ценой, а только пока оно возможно без ущерба религиозному рвению), у него есть цель демонстрировать твёрдость в вере.
Есть примеры самоубийц, которых тоже причислили к мученикам, но теоретический концепт самоубийц исключает и каждому такому случаю подводят отдельную базу объяснений по принципу "самоубились-потому-что-не-было-другого-выхода-в-религиозном-плане" (это не какое-то ритуальное самоубийство чести и т.п., в отличие от китайских). Просто "самоубиваться во имя Бога" - это неадекватная для католиков практика (Western Eurasia - может быть, для автора это и все подряд, конечно, но вряд ли он думал о старообрядцах, когда это писал).

:angel2: :friend:

2016-04-08 в 22:25 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Потому что если он абсолютный - он может быть только один. Двух абсолютов быть не может))) А почему он должен быть абсолютным - ну, если он действительно один, он таки должен :lol: Из поста складывается впечатления, что у тебя он один)
Логично )) Правда, я ничего не говорила про абсолютность, только что создал и самоустранился. С тем же успехом это мог быть, я не знаю, демиург-неудачник, который упражнялся перед экзаменом на Демиурга Второй Стeпени Абсолютности, вот мир и получился ученический, тяп-ляп... :angel2:

о да, я в принципе не считаю их миры логичными и исторически правдоподобными (в смысле, соответствующими имеющемуся у человечества историческому опыту), если что :lol:
:lol: Понимаешь, я человек, которму гораздо проще и радостней было бы поверить в Сильмариллион, чем в Библию. Так что я тут предвзята по самые уши )) Но поверю тебе на слово, что оно не логично, окей ))

Разум... осознанность "вообще"+самоосознание+наличие способности к выстраиванию логических связей+наличие способности к оценкам аналитической и нравственной+наличие нравственных установок (не только императивов, а собственно-обдуманных, даже если усвоенных извне, ибо человек, конечно, не изобретает мир заново)+абстрактное мышление+наверняка-что-то-ещё-что-я-сейчас-забыла :lol:
"Самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания" годится?
При условии, что рассудок - "часть мыслящего сознания, способного логически осмыслять действительность, познавать в понятиях вещи и их отношения, способность составлять суждения, и превращать восприятия в опыт путём объединения их в категории".
Оба определения, если что, потянуты из Википедии.
При таких определениях я даже готова рассмотреть вариант, что у духов вообще нет разума. Только рассудок. У них с осознанием себя вполне могут быть серьёзные проблемы, как минимум из-за отсутствия постоянной телесной формы.

Но ты же их зачем-то вводишь в повествование, они не просто существуют как данность нашего мира)
Так я же не Творец!)) То есть, творец, конечно, но не с такой заглавной буквы :angel2:
Mне они нужны для метафорически-эпической части сюжета - как часть природы, которая способна не только надавать по рогам за дурное с собой обращение, но и пояснить, из-за чего, собственно, сыр-бор. И ещё они мне очень нужны, как механизм предотвращения организованных религий. И ещё мне чисто хотелось поиграться с какими-нибудь инопланетянами чужеродными существами, потому что прикольно же :gigi:
Но я, повторюсь, не Творец. А кто у их Творец - я представления не имею, так же, как не имею представления, кто у нас Творец ИРЛ.

Зачем выяснять, как надо? о_О Оно же всё равно будет как надо, выясняй-не выясняй. Еду добывать, конечно, придётся, зато критерии успеха сразу можно прекрасно подстраивать под интересы любой группы лиц, которая дорвалась до контроля над активами. Рационализации особой из этого вполне может и не произойти, исключая уровень добычи еды) А на все жалобы можно ссылаться на судьбу)))
Какое удобное мировоззрение, однако :facepalm3:

Насчёт Вебера - не совсем))) Он там вообще про рационализм экономический и капитализм, если что))) И у него "рационализм — историческое понятие, заключающее в себе целый мир противоположностей" (c), что логично.
*Задумчиво* Вот читала я книгу умную пару лет назад... По-моему, она у меня даже дома есть. Там было всё больше о том, что с охраной природы уже что-то надо делать, но, в том числе, там было как-то очень внятно описано, почему протестантство кончилось именно американской революцией и разгулом капитализма. И да, как раз через рационализм. Только я забыла, как. Если найду, перескажу.

Есть примеры самоубийц, которых тоже причислили к мученикам, но теоретический концепт самоубийц исключает и каждому такому случаю подводят отдельную базу объяснений по принципу "самоубились-потому-что-не-было-другого-выхода-в-религиозном-плане" (это не какое-то ритуальное самоубийство чести и т.п., в отличие от китайских).
Слушай. Я не знаю, как там самоубийства были обставлены у китайцев.
Но если "самоубились-потому-что-не-было-другого-выхода-в-религиозном-плане" - то что это, если не ритуальное самоубийство чести? Все эти мученицы, самоубившиеся, чтоб избежать изнасилования, мученики, отправившиеся кo львам после того, как долго и тщательно нарывались - это что? То есть, дa, неканон и не всеми одобряются. Но мне про них в детстве рассказывали вроде бы мэйнстримовые такие православные - с лейтомотивом "вот как надо-то". То есть, как минимум у части христианского населения такой концепт вполне себе есть.

URL
     

Torre de Marfil

главная