04:39 

Демократия по-ирокезски

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Пост на тему "как я провёл прошлые выходные", а так же о том, почему в Канаде непопулярен Фенимор Купер, о том, кто такая скво, и о том, как работает социально-политическое устройство последних из могикан.

читать дальше

@темы: Хозяйке на заметку, О канадских лесорубах, История, А за окном...

URL
Комментарии
2014-06-25 в 12:28 

D-master
Интересно как!
В Штатах, кстати, книги Купера вполне себе покупались в магазинах подержанных книг. Мoжет, потому что у них другие племена? :-D

2014-06-25 в 12:35 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
И совсем уж неловко его давать читать детям, классика там жанра или не классика. Потому что - ну нафига им эта деза?
А Шекспира, устроившего полный набор клеветы бедному Ричарду III, или какие-нибудь пушкинские издевательства что над Сальери, что над Годуновым, значит, не неловко? :angel2:

Я бы не сказала, что у ирокезов матриархат, но сама модель примечательная, конечно.
А что насчёт дружбы с бледнолицыми братьями, как совмещаются в речах те бледнолицые братья, которые устраивают нефтепровод, с прочими?

2014-06-25 в 16:07 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
D-master,
Может быть. А может, американцев просто меньше колышат такие вопросы. Всё-таки в США, если не ошибаюсь, наряду с образом благородного дикаря, до сих пор мелькает стериотип страшного краснокожего индейца, который того гляди вылезет из леса и перережет ни в чём не повинных белых колонистов. В Канаде, по моим наблюдениям, как-то нет образа невинных белых колонистов. Тут это были в основном трапперы и иезуиты, которые с ирокезами как раз жили относительно мирно. А если уж воевали, то отдавали себе отчёт, кто тут кому злобный буратина )

Синяя_звезда,
Ричард III, Сальери, Годунов - это всё было давно и неправда :gigi: Историческая справедливость относительно них волнует только историков-энтузиастов. А индейцы вот они, живые, ходят с транспорантами под окнами парламента и громко жалуются на то, как с ними обращаются. И пожаловаться там, объективно, есть на что. В общем, совершенно другой коленкор )

Я бы не сказала, что у ирокезов матриархат, но сама модель примечательная, конечно.
Ну, общество матрилинейно и матрилокально. Слово "матриархат", насколько я поняла, мелькает редко, потому что вроде как не наблюдается угнетения мужчин, но, в целом, "матери кланов" по факту контролируют и политическую жизнь, и основные ресурсы. А отцы кланов охотятся и воюют.

А что насчёт дружбы с бледнолицыми братьями, как совмещаются в речах те бледнолицые братья, которые устраивают нефтепровод, с прочими?
М. Зависит от индейца, конечно )) Но, поскольку те речи были обращены к той части бледнолицых братьев, которая тоже пришла к парламенту протестовать против нефтепровода, там такой вопрос как-то особо не стоял. Что хорошие парни - тут на лужайке, а плохие парни - вон там здании, подразумевалось само собой )) Подчёркивалось, что индейцы с белыми исстари заключали союзы и умели жить бок-о-бок, а если кто индейцев кинул - так это нехорошее белое правительство, ну дык оно тут всех кидает, кроме больших корпораций. Так что мы с тобой в одном каноэ и защищаем одну землю против общего врага, хо.

URL
2014-06-25 в 18:00 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Между прочим, это как раз _логичный_ матриархат. Сказки про то, что амазонки охотятся и пьянствуют, а их затюканные мужики драют пещеры и нянчат детей - это очень кривой перепев патиархальной системы. Даже не трогая пихологию, которая у мужчин и женщин весьма сильно различается, никто не может отменить чисто физиологических фактов, таких, как, например то, что мужчина физически сильнее, а у женщин менструации, девятимеячные беременности да плюс еще и периоды лактации. И потому единственно возможный матриархат - это как раз положение, когда женщина руководит мужчиной с удобной ей позиции, когда она позволяет ему делать, как ни крути, мужскую работу - но при этом контролирует, чтобы он не наломал дров )

2014-06-25 в 20:12 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Сын Дракона,
Вот-вот. Кто сказал, что матриархат должен быть воинствуюшим? ))

URL
2014-06-25 в 23:37 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
*Wyrd*,
Обычно так представляют ) Говорю же: просто переворачивают мужскую модель )

2014-06-26 в 14:14 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Ричард III, Сальери, Годунов - это всё было давно и неправда Историческая справедливость относительно них волнует только историков-энтузиастов. А индейцы вот они, живые, ходят с транспорантами под окнами парламента и громко жалуются на то, как с ними обращаются. И пожаловаться там, объективно, есть на что. В общем, совершенно другой коленкор )
Ничего себе давно о_О Это часть формирования картины мира и восприятия истории, это же будет актуально, покуда остаётся популярной эта литература! Сальери - не то чтобы значительно глубже в историю, чем индейцы, про которых писал Купер (у них же с Купером разница всего в два-три десятка лет). Вот что от тех-индейцев-про-которых-писали-в-XIX-веке остались потомки, которые вполне себе живые и как бы намекающие на некоторое несоответствие распорядка в книгах Купера реальности - это другой разговор. Но дезинформации там не сильно больше :angel2:

Ну, общество матрилинейно и матрилокально. Слово "матриархат", насколько я поняла, мелькает редко, потому что вроде как не наблюдается угнетения мужчин, но, в целом, "матери кланов" по факту контролируют и политическую жизнь, и основные ресурсы. А отцы кланов охотятся и воюют.
Матрилинейными бывают (во всяком случае, бывали) абсолютно патриархальные общества, это не показатель =) Матрилокальность, насколько я помню, тоже сама по себе не гарантирует отсутствия патриархальности.
А вот вопрос имущества и политической роли женщин у ирокезов уже интереснее, здесь да, подальше от патриархата, чем многие.

Что хорошие парни - тут на лужайке, а плохие парни - вон там здании, подразумевалось само собой )) Подчёркивалось, что индейцы с белыми исстари заключали союзы и умели жить бок-о-бок, а если кто индейцев кинул - так это нехорошее белое правительство, ну дык оно тут всех кидает, кроме больших корпораций. Так что мы с тобой в одном каноэ и защищаем одну землю против общего врага, хо.
Что характерно, союзы-то теоретически заключались с правительством :angel2: Интересен, в принципе, сам факт спокойного освоения индейцами из резерваций... протестной моделью это называть как-то не хочется, но, в общем и целом, современного политического процесса, скажем так =)

2014-06-26 в 19:38 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Сын Дракона,
Ну, это они, того... сгоряча ))

Синяя_звезда,
Вот что от тех-индейцев-про-которых-писали-в-XIX-веке остались потомки, которые вполне себе живые и как бы намекающие на некоторое несоответствие распорядка в книгах Купера реальности - это другой разговор. Но дезинформации там не сильно больше :angel2:
Дело не в количестве дезинформации, а именно в живых потомках. Точнее, не не так. Назвать их "потомками", пожалуй, некорректно. "Потомки" подразумевает, что они уже не такие, как их предки, что у них дргой образ жизни и другие проблемы. А в нашем случае это не так. Реальность, с которой не совпадает Купер - она не где-то там двести лет назад, а прямо здесь и прямо сейчас. Это люди, большая часть которых лично прошла через насильственно-асимилляционные школы-интернаты. Многие из которых невзирая на это продолжают жить традиционной жизнью индейцев типа охота-собирательство. У которых по-прежнему есть матери кланов, выбирающие вождя. И по отношению к которым у канадского правительства большой - и заслуженный - комплекс вины.

А вот вопрос имущества и политической роли женщин у ирокезов уже интереснее, здесь да, подальше от патриархата, чем многие.
*Подумав* Определение матриархата в студию? )

Что характерно, союзы-то теоретически заключались с правительством :angel2:
Да как тебе сказать... когда как. В Канаду первых серьёзных сеттлеров в лице месье Самюэля де Шамплена заслали, как известно, Генрих IV и кардинал Ришелье, не особо известные заключением союзов с индейцами. И договаривались они уже на месте, когда никакого правительства в Канаде ещё и в помине не было. Вернее, было, но именно что в помине )) А к тому времени, как дело дошло до правительств и официальных договоров - это было уже нормальное цивилизованное кидалово. Причём кинутыми оказались и индейцы, и французские поселенцы, и на этой почве они друг с другом вполне недурственно взаимодействовали. А теперь вот ещё и англофонная Канада подаёт признаки осознания того, что правительство её кидает. Так что мухи отдельно, котлеты отдельно.

Интересен, в принципе, сам факт спокойного освоения индейцами из резерваций... протестной моделью это называть как-то не хочется, но, в общем и целом, современного политического процесса, скажем так =)
Ну, я бы не сказала, что оно такое уж освоение. Пикеты индейцы тут страивают регулярно и давно, и это даже иногда действует ))

URL
     

Torre de Marfil

главная