22:33 

Ищите и обрящете

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Аааа, что я нашла сегодня на ланче.
Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при Московском Университете, 1888.

Там архаичный спеллинг, много отсылок к первоисточникам и, о счастье, дореволюционное отсутствие проповедей о борьбе за свободу. И заодно отсутствие великопольского презрения к черни казачьей.
И там наконец есть Иеремия Вишневецкий. Там есть много Иеремии Вишневецкого. Там весь второй том про Иеремию Вишневецкого.
Там есть подробно про его отношения с соседями, казаками, короной, верой и экономикой.
Там, судя по наскоро мной пролистанному, есть спокойное описание восстания Хмельницкого, без истерики и ненависти к одной из сторон.
Кажется, в эти выходные я для мира не существую.

Для затаравки, коротенький отрывок о том, почему бунт на Вишневетчине не удалось подавить (орфография сохранена):

читать дальше

UPD: Насчёт "без ненависти" я, кажется, немного погорячилась. Казаков Хмельницкого составители любят не особо, a Ярему совершенно определённо хвалят. Мол, трагедь, хотел человек, как лучше, но не учёл религиозные тонкости и получил гражданскую войну. Видимо, сказывается ассоциация между империей и порядком.
А ещё там пропаганда мирного труда и межнациональной толерантности. Это конец девятнадцатого века...
Чёрт, я тащусь с этой книги :hipno:

@темы: Князь Ярема, История, XVII век

URL
Комментарии
2014-02-07 в 22:45 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Польша таки может... извините. Google не хочет со мной разговаривать (или я сейчас плохо соображаю) - ты не могла бы эти издания куда-нибудь перезалить, пожалуйста? Интересно почитать.

2014-02-07 в 22:53 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Это, видимо, всё же не Польша, а москали проклятые империя.
Могу прислать по почте вордовский документ, куда я весь текст маньячным копипастом скопировала. Только там ещё и форматирование оочень интересное )

URL
2014-02-07 в 23:00 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Нет, я рассматриваемую локацию имею в виду =) Речь Посполитая на месте, мне этого в данный момент достаточно :angel2:
Это тоже вариант =) А скачивать оно не даёт, да? =(

2014-02-07 в 23:06 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Речь Посполитая на месте, мне этого в данный момент достаточно :angel2:
*Заинтересовалась* Достаточно для чего? ))

Это тоже вариант =) А скачивать оно не даёт, да? =(
Лови.
Скачивать, по-моему, даёт, но только пдф. И в этом пдфе потом невозможно искать по ключевым словам. Поэтому я тупо открыла pain text и скопировала его. По четыре страницы за клик, ага :facepalm3: Но зато теперь можно искать по документу. Если угадать с написанием слова :angel2:

URL
2014-02-07 в 23:13 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
*Заинтересовалась* Достаточно для чего? ))
Ты же ничего не хочешь об этом знать. Честно-честно.
И вообще, я люблю Речь Посполитую, она интересная :angel2:

Лови.
Спасибо большое! :white:

Скачивать, по-моему, даёт, но только пдф. И в этом пдфе потом невозможно искать по ключевым словам. Поэтому я тупо открыла pain text и скопировала его. По четыре страницы за клик, ага Но зато теперь можно искать по документу. Если угадать с написанием слова
*оценив количество страниц* Впечатляет О_О А можно ещё и pdf? :shuffle:

2014-02-07 в 23:22 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Ты же ничего не хочешь об этом знать. Честно-честно.
Да. Написано здорово, но коротко, и, поскольку я главных героев не знаю совсем, а про декабристов в курсе очень условно, чего может Польша, я поняла не очень :shuffle2:

*оценив количество страниц* Впечатляет
Лень - двигатель прогресса. Меня очень ломало читать без поиска ))

А можно ещё и pdf? :shuffle:
Можно и pdf ))

URL
2014-02-07 в 23:34 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Да. Написано здорово, но коротко, и, поскольку я главных героев не знаю совсем, а про декабристов в курсе очень условно, чего может Польша, я поняла не очень
Польша может образовать личный фанон звезды :angel2: Мне ещё лет пять назад хотелось всё тех же направить в Польшу XVI века, сейчас просто обострение.

Лень - двигатель прогресса. Меня очень ломало читать без поиска ))
Всем бы такую полезную лень :angel2:

Можно и pdf ))
Спасибо! :heart:

2014-02-07 в 23:48 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Польша может образовать личный фанон звезды :angel2: Мне ещё лет пять назад хотелось всё тех же направить в Польшу XVI века, сейчас просто обострение.
Тогда тебе, кажется, в первый том. Я его пока читала только постольку, поскольку копировала потому что Вишневецкого там нет, но там вроде про хозяйство и возможно быт.
А вообще, фанон Польши - это по-нашему :friend:

Всем бы такую полезную лень
:lol:

:red:

URL
2014-02-07 в 23:50 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Тогда тебе, кажется, в первый том. Я его пока читала только постольку, поскольку копировала потому что Вишневецкого там нет, но там вроде про хозяйство и возможно быт.
Отлично! Но про Вишневецкого мне тоже интересно :angel2: Мне вообще XVII век в Европе интересен по умолчанию, а тут такие люди =)

А вообще, фанон Польши - это по-нашему
:friend: !

:love:

2014-02-08 в 00:15 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Мне вообще XVII век в Европе интересен по умолчанию, а тут такие люди =)
Подозреваю, что "такие люди" были во все эпохи. Но лично мне почему-то упорно попадается народ из семнадцаттого века ))

З.Ы. Насчёт "без ненависти" я, кажется, немного погорячилась. Казаков Хмельницкого составители, похоже, не любят. А Ярему совершенно определённо хвалят. Мол, трагедь, хотел человек, как лучше, но не учёл религиозные тонкости и получил гражданскую войну. Видимо, сказывается ассоциация между империей и порядком :hmm:
А ещё там пропаганда мирного труда и межнациональной толерантности.
Чёрт, я тащусь с этой книги :hipno:

URL
2014-02-08 в 00:28 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Подозреваю, что "такие люди" были во все эпохи. Но лично мне почему-то упорно попадается народ из семнадцаттого века ))
Были, вестимо. Но в XVII веке их много и обстановка отличная :angel2:

З.Ы. Насчёт "без ненависти" я, кажется, немного погорячилась. Казаков Хмельницкого составители, похоже, не любят. А Ярему совершенно определённо хвалят. Мол, трагедь, хотел человек, как лучше, но не учёл религиозные тонкости и получил гражданскую войну. Видимо, сказывается ассоциация между империей и порядком
А ещё там пропаганда мирного труда и межнациональной толерантности.
Чёрт, я тащусь с этой книги

Казаков вообще затруднительно любить ;)
Межнациональной толерантности... Здравствуй, XIX век, придумавший нации :angel2:

2014-02-08 в 00:46 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Были, вестимо. Но в XVII веке их много и обстановка отличная
Во-во :friend:

Казаков вообще затруднительно любить ;)
При желании можно. Но в данном конкретном случае... всё сильно зависит от того, кому верить )

Межнациональной толерантности... Здравствуй, XIX век, придумавший нации :angel2:
Вот меня тоже проняло :lol:
Они хвалят Вишневецкого за то, что тот защищал "жидов и армян" (вот откуда там взялись ещё и армяне, а?..), и ещё за то, что ему было абсолютно пофиг, какой человек религии, лишь бы дело делал.
...Хотя что случилось, когда Вишневецкий напоролся на своих оказачившихся подданных, там тоже описано со вкусом, да. «Ожесточеніе шляхты взяло тогда самый дикій аккордъ съ козацкимъ „звѣрствомъ“,—и вышелъ адскій концертъ взаимныхъ убійствъ и терзаній.»
Поэты, однако.

URL
2014-02-08 в 03:15 

Sangha
So fetch!
Вау! Спасибо за ссылку :rotate:

И там наконец есть Иеремия Вишневецкий. Там есть много Иеремии Вишневецкого. Там весь второй том про Иеремию Вишневецкого.
Это просто праздник какой-то! :dance2:

дореволюционное отсутствие проповедей о борьбе за свободу.
пропаганда мирного труда и межнациональной толерантности
спокойное описание восстания Хмельницкого, без истерики

Чорд, прямо даже не верится ))) Я последнее время куда ни ткнусь, всюду ненависть и истерика :str:

Недавно вот наткнулась дивный опус Александра и Максима Андреевых "Богдан Хмельницкий: в поисках Переяславской Рады". Это нечто запредельное, такого неадеквата я еще нигде не видела - что ни фраза, то перл бесценный :gigi:

Вот, например, такой отрывочек (это все авторская речь, да): "Эх, паны-панята, c кем вы пробуете играть в жизнь и в смерть? С лучшим учеником гениального Игнатия Лойолы, изучившим до шнура Турцию, Крым, Речь Посполитую, Москву и всю Европу, с умнейшим и отчаянным воином Великого Конде, гетманом, без памяти любящим родную Украину? Да сколько же вы, панята, высосали мальвазии и старки и как же влезло в ваши ненасытные утробы такое количество? Смотрите, обожравшиеся безнаказанной алчностью ляхи, заносите в веши коронные анналы и хроники - урок политической интриги дает вам Богдан Великий!"

И вот так всю книгу. А уж как они Ярему костерят! :laugh:

2014-02-08 в 03:46 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Sangha,
Всегда пожалуйста ))

Чорд, прямо даже не верится ))) Я последнее время куда ни ткнусь, всюду ненависть и истерика
*Добравшись до середины второго тома* Нет, ну некоторая истерика, как выяснилось, тут тоже есть. Только она, для разнообразия, анти-хмельницкая )) Правда, учитывая, что авторы вроде как нейтральная имперская сторона, есть вероятность, что не так уж сильно они и сгустили краски.
Впрочем, "гласъ вопіявшаго въ панской пустынѣ Вишневецкаго" доставляет в любом случае :angel2:

С лучшим учеником гениального Игнатия Лойолы,
Прелесть какая :lol::lol::lol:
Самое смешное, что в "Чтениях" Богдану тоже регулярно поминают иезуитство и интриганство, только там ему это ставят в вину :lol: И восхищаются Яремой, который на оные интриги не ведётся :lol:

URL
2014-02-08 в 04:16 

Sangha
So fetch!
"гласъ вопіявшаго въ панской пустынѣ Вишневецкаго"
Конгениально! :laugh:

Самое смешное, что в "Чтениях" Богдану тоже регулярно поминают иезуитство и интриганство, только там ему это ставят в вину
Не, эти восхищаются каждым чихом Хмельницкого, а его поражения преподносят как тактическую хитрость )))

А вот про Вишневецкого прекрасное: "Иеремия Вишневецкий очень ценил свою мучительную (!) жизнь и при любой, даже теоретической для него опасности, бросал товарищей по оружию и под знаменем уносился с поля боя".

Эх, только я хотела сказать - дескать, ну ничего, хоть знамя не посеял - и то хлеб, как мой взгляд упал на еще один пассаж:
"Геройский Вишневецкий, как всегда, спасся, традиционно бросив товарищей по оружию и по привычке уронив главное полковое знамя". :lol:

Вообще мне даже странно, что авторы постоянно называют его Бешеным Яремой - с учетом того, что он всю книгу только и делает, что убегает от Хмельницкого, роняя тапки и знамена, логичнее было бы дать ему какое-нибудь другое прозвище. Ярема Быстроногий, например :gigi:

2014-02-08 в 04:42 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Sangha,
Конгениально! :laugh:
Мне тоже понравилось. Так и хочется теперь демотиватор :lol:

Не, эти восхищаются каждым чихом Хмельницкого, а его поражения преподносят как тактическую хитрость )))
Это из серии "измотав противника беспорядочным бегством, оканчательно деморализуем его безоговорочной капитуляцией"? )))

"Иеремия Вишневецкий очень ценил свою мучительную (!) жизнь и при любой, даже теоретической для него опасности, бросал товарищей по оружию и под знаменем уносился с поля боя".

*Надолго зависла* Нууу... теоретически... если посмотреть на отступление за Днепр... под очень специфическим углом... но формулировка, формулировка! :facepalm3:

постоянно называют его Бешеным Яремой
...Это при том, что у него имеется вполне законная кличка "Казачий ужас", ага :angel2:

URL
2014-02-08 в 11:18 

Sangha
So fetch!
Это из серии "измотав противника беспорядочным бегством, оканчательно деморализуем его безоговорочной капитуляцией"? )))
Именно :laugh:

Нууу... теоретически... если посмотреть на отступление за Днепр... под очень специфическим углом... но формулировка, формулировка!
Первая фраза была про бой Вишневецкого с Кривоносом, а вторая - про Берестецкое сражение. В котором - упс! - атака Вишневецкого на казацкий табор сыграла чуть ли не решающую роль, а слинял с поля боя как раз-таки кое-кто другой. Но авторы, судя по всему, в каком-то зеркальном мире живут, у них там все наоборот ))) Впрочем, брошенные боевые товарищи и профуканные знамена в той истории действительно фигурировали - после внезапного исчезновения Хмельницкого многие его соратники пришли к выводу, что вождь их бросил на произвол судьбы, и так на него обиделись, что даже пообещали поймать его и выдать полякам. А еще поляки захватили у них кучу полковых знамен, в том числе и тех, которые имели для казацкого войска довольно большое значение. В общем, авторы, видимо, решили повторить подвиг Загребельного и легким движением руки превратили Хмельницкого в Вишневецкого :gigi:

..Это при том, что у него имеется вполне законная кличка "Казачий ужас", ага
Не-не, це неможливо. Ужас в этой книге испытывает исключительно сам Ярема. А казакам-то чего бояться? Вон у них вождь какой - и любимый ученик Лойолы, и с Конде на ты, и с д'Артаньяном по парижским трактирам тусует...

2014-02-08 в 15:55 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Во-во
:rotate:

При желании можно. Но в данном конкретном случае... всё сильно зависит от того, кому верить )
*задумчиво* При желании можно полюбить кого угодно, конечно, но казаки не располагают к такому желанию :angel2:
И это тоже =)

Они хвалят Вишневецкого за то, что тот защищал "жидов и армян" (вот откуда там взялись ещё и армяне, а?..), и ещё за то, что ему было абсолютно пофиг, какой человек религии, лишь бы дело делал.
А почему бы не армяне? :angel2: Первая печатная книга на армянском языке была выпущена в Венеции в XVI веке - так что...
Но это, на мой взгляд, скорее не про нации, а про малочисленные группы, по бытовым и культурным признакам явно отличающиеся от большинства местного населения. Т.е. те, отличия которых бросались в глаза. С иудеями вообще всё сразу понятно, а армяне... интересно, какого они именно там были вероисповедания.

...Хотя что случилось, когда Вишневецкий напоролся на своих оказачившихся подданных, там тоже описано со вкусом, да. «Ожесточеніе шляхты взяло тогда самый дикій аккордъ съ козацкимъ „звѣрствомъ“,—и вышелъ адскій концертъ взаимныхъ убійствъ и терзаній.»
Поэты, однако.

Автор явно старался =)

2014-02-09 в 06:52 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Sangha,
Первая фраза была про бой Вишневецкого с Кривоносом, а вторая - про Берестецкое сражение.
:buh:
Во дают товарищи. Если неприменно нужен драпающий Ярема, то есть же роскошные, бесспорные Пилявцы. Где Ярема честно драпал, причём без боя. Такая сцена - используй не хочу. Зачем историю-то перекраивать?.. Да ещё и с учётом того, кто именно бегал под Берестечком :gigi:

Ужас в этой книге испытывает исключительно сам Ярема. А казакам-то чего бояться? Вон у них вождь какой - и любимый ученик Лойолы, и с Конде на ты, и с д'Артаньяном по парижским трактирам тусует...
*Подумав* У них там нигде не поставлено предупреждения "АУ"? :lol:

Вот меня что всегда удивляет в подобных опусах - это зачем делать из врага трусливого идиота? Я понимаю, если злодея. Злодея ладно, нужны причины бить человеку морду, не отвлекаясь на то, что он человек, вот авторы и стараются. Но трусливого идиота же побеждать неинтересно! Даже как-то стыдно, пожалуй. Зачем? :facepalm3:

Синяя_звезда,
казаки не располагают к такому желанию :angel2:
Не, ты не скажи. Кони, шашки, дикие степняки - рромантика. Но когда они начинают друг друга резать, это да, печально ((

А почему бы не армяне? :angel2: Первая печатная книга на армянском языке была выпущена в Венеции в XVI веке - так что...
*В совершенном восторге* Що, правда? *ушла гуглить про армян*

Но это, на мой взгляд, скорее не про нации, а про малочисленные группы, по бытовым и культурным признакам явно отличающиеся от большинства местного населения. Т.е. те, отличия которых бросались в глаза. С иудеями вообще всё сразу понятно, а армяне... интересно, какого они именно там были вероисповедания.
М... этнические группы тогда?

Автор явно старался =)
И у него получилось ))

URL
2014-02-09 в 07:37 

Sangha
So fetch!
Во дают товарищи. Если неприменно нужен драпающий Ярема, то есть же роскошные, бесспорные Пилявцы. Где Ярема честно драпал, причём без боя. Такая сцена - используй не хочу.
Ну, по Пилявцам они тоже прошлись, как же без этого - у них там Ярема не просто драпал, а был прямо-таки лидером забега ))) Но, видимо, одного случая с удирающим Вишневецким им показалось мало :gigi:

У них там нигде не поставлено предупреждения "АУ"
Не-а. Но АУшность данного опуса, в принципе, настолько очевидна, что в дисклеймере не нуждается - там уже с первых строк понятно, что к чему :)

Вот меня что всегда удивляет в подобных опусах - это зачем делать из врага трусливого идиота? Трусливого идиота же побеждать неинтересно!
Во-во. Победа над таким противником автоматически обесценивается. Тоже мне великое достижение - одолеть сборище трусов и дураков.

2014-02-09 в 13:42 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Не, ты не скажи. Кони, шашки, дикие степняки - рромантика. Но когда они начинают друг друга резать, это да, печально ((
Кони, шашки, дикие степняки... какой ужас. Где мой рафинированный французский двор и великая цивилизационная миссия?.. :angel2:
А когда люди начинают друг друга убивать, это всегда печально =(

*В совершенном восторге* Що, правда? *ушла гуглить про армян*
В 1512 году =) На территории современной Армении, что характерно, типография, выпускавшая книги на армянском, появилась значительно позже (аж во второй половине XVIII века) =)

М... этнические группы тогда?
У евреев основное отличие было не столько в этнической связи, сколько именно в вероисповедании, по идее... С армянами, повторюсь, сложнее. Если они явно демонстрировали своё миафизитство и приверженность дохалкидонской Церкви, а не были православными/униатами/католиками (кого было больше в данной местности), то разрыв тоже мог идти по религиозной линии.

И у него получилось ))
Согласна =)

2014-02-09 в 20:42 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Sangha,
Но, видимо, одного случая с удирающим Вишневецким им показалось мало :gigi:
Есть ещё отступление за Днепр! Хотя там как раз всё было чётко и организованно, так что особо не катит... Эх, люди, люди.

Не-а. Но АУшность данного опуса, в принципе, настолько очевидна, что в дисклеймере не нуждается - там уже с первых строк понятно, что к чему :)
*Ещё подумав* И вообще, пометки АУ - это признак честного фанфикёра. А у романистов с этим делом как-то туго. Разве что Корнуэлл в послесловии всегда аккуратно признаётся, где присочинил.

Тоже мне великое достижение - одолеть сборище трусов и дураков.
:friend:

Синяя_звезда,
Где мой рафинированный французский двор и великая цивилизационная миссия?.. :angel2:
Рафинированый французский двор может быть по-своему не менее ужасен, согласись :gigi:

А когда люди начинают друг друга убивать, это всегда печально =(
Это да :friend:

В 1512 году =) На территории современной Армении, что характерно, типография, выпускавшая книги на армянском, появилась значительно позже (аж во второй половине XVIII века) =)
Вах.

У евреев основное отличие было не столько в этнической связи, сколько именно в вероисповедании, по идее... С армянами, повторюсь, сложнее. Если они явно демонстрировали своё миафизитство и приверженность дохалкидонской Церкви, а не были православными/униатами/католиками (кого было больше в данной местности), то разрыв тоже мог идти по религиозной линии.
Только хотела поделиться нагугленным православием армян, а тут вдруг миафизитство. Господи, сколько ж у них там разных подвидов-то, а.
И ещё самозваные ариане, кстати, которые на поверку оказались социнианами.
:facepalm3:

URL
2014-02-09 в 20:55 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Рафинированый французский двор может быть по-своему не менее ужасен, согласись
Скажем так: французский двор бывал ужасен иногда (пожалуй, даже нередко), а шашки и дикие степняки ужасны всегда :angel2:

Это да
:friend:

Вах.
Типография, кстати, вроде бы до сих пор стоит. По крайней мере, нас уверяли, что это оно, только достроенное (сейчас там два этажа вместо одного, и т.п.) :angel2:

Только хотела поделиться нагугленным православием армян, а тут вдруг миафизитство. Господи, сколько ж у них там разных подвидов-то, а.
Дохалкидонская ветвь - всё-таки довольно значительная группа =) Она и в Индии представлена, например. В сущности, если делить на таком уровне - подвидов как раз немного: дохалкидонские, католики, православные и протестанты. Другое дело, что в каждой из этих ветвей столько разновидностей, что перечислять можно часами :angel2:

И ещё самозваные ариане, кстати, которые на поверку оказались социнианами.
Социниане тоже трогательные, да, но там вроде бы первую скрипку играли заметные "литовские" семьи?

2014-02-09 в 21:06 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Скажем так: французский двор бывал ужасен иногда (пожалуй, даже нередко), а шашки и дикие степняки ужасны всегда :angel2:
Тут я с тобой, пожалуй, всё же, не соглашусь ))

Типография, кстати, вроде бы до сих пор стоит. По крайней мере, нас уверяли, что это оно, только достроенное (сейчас там два этажа вместо одного, и т.п.) :angel2:
Ух ты. Ты была? )

В сущности, если делить на таком уровне - подвидов как раз немного: дохалкидонские, католики, православные и протестанты.
Вот видишь. А я со своим православно-канадским образованием про этих дохалкиндонских первый раз в жизни слышу. Для меня это выглядело, как православные, католики, англикане и разномастые протестанты. А, и ещё старообрядцы с духоборами где-то за кадром. Придётся навёрстывать. Книжку хорошую, случайно, не подскажешь? :shuffle:

Социниане тоже трогательные, да, но там вроде бы первую скрипку играли заметные "литовские" семьи?
Ты знаешь, я ещё не настолько в теме, чтобы понять, кто там был за главную скрипку. Знаю только, что Вишневецкий своему сыну воспитательницу нарочно нашёл арианскую, чтобы ребёнок вырос поверотерпимей.

URL
2014-02-09 в 21:13 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
...
Социниане - это унтиарии.
*Выпала в осадок*

URL
2014-02-09 в 22:00 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Тут я с тобой, пожалуй, всё же, не соглашусь ))
Шашки. Оружие. Ужас!.. А дикие степняки - пожалуйста, поиграй в М(У), мне так интересно, как ты к местной версии того же понятия отнесёшься :angel2: Подозреваю, что мы сильно разойдёмся во мнениях, но всё равно очень интересно :angel:

Ух ты. Ты была? )
Внутри - нет (только в магазине, который в том же здании); там, насколько я поняла, музея/ещё какого-то открытого для желающих пространства нет. Но типография относится к комплексу вокруг Эчмиадзина (собора, в смысле), поэтому снаружи её демонстрируют в общем порядке =)

Вот видишь. А я со своим православно-канадским образованием про этих дохалкиндонских первый раз в жизни слышу. Для меня это выглядело, как православные, католики, англикане и разномастые протестанты. А, и ещё старообрядцы с духоборами где-то за кадром. Придётся навёрстывать. Книжку хорошую, случайно, не подскажешь?
А как же Вселенские соборы? О_О Про них обычно хоть мимоходом упоминают в учебниках по Средним векам. Или это я оптимист и плохо помню школьные учебники...
Англикане часто считаются протестантами, хотя они, конечно, о-о-очень своеобразные протестанты =) Но среди протестантов вообще одно направление другого краше =)
Насчёт книжек - если хочешь, я могу тебе кинуть на почту материалы, которые нам давал наш преподаватель, который читал курс как раз по тем Церквям, которые откололись после Халкидонского собора; там есть программа курса и несколько книг. Не могу сказать, что какая-то из них в отдельности особенно ценна, зато сориентироваться помогут.

Социниане - это унтиарии.
*Выпала в осадок*

А что тебя смущает? О_О То, что Вишневецкий пустил такое в свой ближний круг?

2014-02-09 в 22:24 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Шашки. Оружие. Ужас!..
*Мотает головой* Шашки! Оружие! Ух ты!
Это... это как с мушкетёрами, понимаешь. Есть Ришелье с государственной идеей - и есть романтика боя. И в том, и в том, есть своя прелесть. Но если мушкетёры со своими дуэлями и батистовыми платочками мне ещё в подростковом возрасте успели надоесть, то казаки-поляки... с одной стороны, относительно свежее впечатление, а с другой стороны - эстетика, которая почему-то упорно воспринимается, как "своя". И та самая романтика боя, да.

А дикие степняки - пожалуйста, поиграй в М(У)
Это, увы, вряд ли. Во-первых, не знаю, смотируется ли это М(У) с моим линуксом, а, во-вторых... боюсь я компьютерных игр. Я в них увязаю, а у меня ещё своя жизнь не прожита )))

Внутри - нет (только в магазине, который в том же здании); там, насколько я поняла, музея/ещё какого-то открытого для желающих пространства нет. Но типография относится к комплексу вокруг Эчмиадзина (собора, в смысле), поэтому снаружи её демонстрируют в общем порядке =)
*На минутку зависла, пытаясь найти в Венеции Эчмиадзин, потом восхитилась ещё больше*
Ух ты. Это ты в Армению сама ездила, или с университетом?

А как же Вселенские соборы? О_О Про них обычно хоть мимоходом упоминают в учебниках по Средним векам. Или это я оптимист и плохо помню школьные учебники...
Я не помню, было ли про них в учебниках, но точно помню, что про них было в какой-то подсунутой мне бабушкой истории Вселенской Православной Церкви. Но при всём при том миафизитство мне как-то не запомнилось ((

Англикане часто считаются протестантами, хотя они, конечно, о-о-очень своеобразные протестанты =) Но среди протестантов вообще одно направление другого краше =)
Это да :lol:

Насчёт книжек - если хочешь, я могу тебе кинуть на почту материалы, которые нам давал наш преподаватель
:inlove: Если не трудно?

А что тебя смущает? О_О То, что Вишневецкий пустил такое в свой ближний круг?
Вишневецкого я тут как раз понимаю и одобряю )
Меня скорее смущает, что у меня буквально под окнами стоит Unitarian Church. А я и не в курсе, что это они самые :angel2:

URL
2014-02-09 в 23:11 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Есть Ришелье с государственной идеей - и есть романтика боя. И в том, и в том, есть своя прелесть. Но если мушкетёры со своими дуэлями и батистовыми платочками мне ещё в подростковом возрасте успели надоесть, то казаки-поляки... с одной стороны, относительно свежее впечатление, а с другой стороны - эстетика, которая почему-то упорно воспринимается, как "своя". И та самая романтика боя, да.
Какая может быть романтика у человекоубийства и/или стремления покалечить? Т_Т Романтику дел государственных я понимаю :angel2:

Это, увы, вряд ли. Во-первых, не знаю, смотируется ли это М(У) с моим линуксом, а, во-вторых... боюсь я компьютерных игр. Я в них увязаю, а у меня ещё своя жизнь не прожита )))
А если воспринимать игру как книгу? :angel2: Нет, всё-таки когда приедешь, я усажу тебя играть, если мне ничто не помешает :lol: Хоть показать, в чём ужас... простите, прелесть ситуации =)

*На минутку зависла, пытаясь найти в Венеции Эчмиадзин, потом восхитилась ещё больше*
Ух ты. Это ты в Армению сама ездила, или с университетом?

Сама =) Мы с подругой подумали, куда мы можем поехать без Шенгена, и решили, что Ереван нам интересен :angel2: Я, кстати, начинала здесь какие-то очень краткие заметки выкладывать, надеюсь, потом смогу дополнить ещё четырьмя блоками, в т.ч. про Эчмиадзин. И фотографии добавить.

Я не помню, было ли про них в учебниках, но точно помню, что про них было в какой-то подсунутой мне бабушкой истории Вселенской Православной Церкви. Но при всём при том миафизитство мне как-то не запомнилось ((
Бывает =) У нас, подозреваю, они и из курса по истории Церкви многим не запомнились :angel2:

Если не трудно?
Отправила :angel:

Меня скорее смущает, что у меня буквально под окнами стоит Unitarian Church. А я и не в курсе, что это они самые
Это могут быть не только они, скажем так :angel2: Но к развитию современных унитарианских направлений социниане однозначно причастны =)

2014-02-10 в 00:00 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Какая может быть романтика у человекоубийства и/или стремления покалечить? Т_Т
Ну красиво же. Как танец. Или как коррида.

Романтику дел государственных я понимаю :angel2:
:friend:

А если воспринимать игру как книгу? :angel2:
Легко )) Но засада в том, что книгу я могу прочитать за несколько часов и заняться чем-нибудь следующим. А игра имеет все шансы выбить меня из реальности на наделю-другую-третью )) Я очень пока плохо умею переключаться с одной темы на другую )

Нет, всё-таки когда приедешь, я усажу тебя играть, если мне ничто не помешает :lol: Хоть показать, в чём ужас... простите, прелесть ситуации =)
А вот это всегда пожалуйста :lol:

Сама =) Мы с подругой подумали, куда мы можем поехать без Шенгена, и решили, что Ереван нам интересен :angel2: Я, кстати, начинала здесь какие-то очень краткие заметки выкладывать
Ну я ворона. *Убежала читать*

Отправила :angel:
:red::white::red:

Это могут быть не только они, скажем так :angel2: Но к развитию современных унитарианских направлений социниане однозначно причастны =)
Угу. Просто мне как-то никогда раньше в голову не приходило выяснять, кто это такие и откуда. А тут внезапно история.
Вообще, истории тут при ближайшем рассмотрении оказалось на удивление много. Просто её хорошо прячут (

URL
2014-02-10 в 00:31 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Ну красиво же. Как танец. Или как коррида.
Танец - изящный и никому вреда не причиняет! :angel2: Хотя до романтики дел государственных ему безнадёжно далеко, конечно. А корриду я расцениваю примерно так же, как "развлечение" в виде публичной казни - это низость, ничего приятного в этом быть не может =(

Легко )) Но засада в том, что книгу я могу прочитать за несколько часов и заняться чем-нибудь следующим. А игра имеет все шансы выбить меня из реальности на наделю-другую-третью )) Я очень пока плохо умею переключаться с одной темы на другую )
*подумав* Это бо-о-ольшая книга :angel2: Многотомная. 12 томов, скажем так :angel2: А томики небольшие.

А вот это всегда пожалуйста
Ждём! :angel2:

Угу. Просто мне как-то никогда раньше в голову не приходило выяснять, кто это такие и откуда. А тут внезапно история.
Вообще, истории тут при ближайшем рассмотрении оказалось на удивление много. Просто её хорошо прячут (

Больше хороших открытий =)
Истории везде много =) История - это всё, что уже было с человечеством :angel2:

2014-02-10 в 01:08 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Танец - изящный и никому вреда не причиняет! :angel2:
Драка тоже по-своему изящна. А вред... ну, жить вообще вредно, от этого умирают )

А корриду я расцениваю примерно так же, как "развлечение" в виде публичной казни - это низость, ничего приятного в этом быть не может =(
*Пожав плечами* А я наоборот. По-моему, лучше коррида, чем скотобойня. Во всяком случае, будь я быком, всяко предпочла бы корриду.
Публичная же казнь... немного по-другому устроена. И цели у неё другие.

*подумав* Это бо-о-ольшая книга :angel2: Многотомная. 12 томов, скажем так :angel2: А томики небольшие.
Ну да, ну да ))

Истории везде много =) История - это всё, что уже было с человечеством :angel2:

Теоретически, да. Практически от индейцев осталось очень мало =(

URL
2014-02-10 в 01:23 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Драка тоже по-своему изящна. А вред... ну, жить вообще вредно, от этого умирают )
Нет О_О
В таком случае, в убийстве тоже не должно быть ничего плохого, от него умирают так же, как от жизни :lol:

*Пожав плечами* А я наоборот. По-моему, лучше коррида, чем скотобойня. Во всяком случае, будь я быком, всяко предпочла бы корриду.
Против скотобоен у меня тоже много возражений, я же вегетарианка :angel2:

Публичная же казнь... немного по-другому устроена. И цели у неё другие.
Цели совсем другие. А вот эмоциональные точки, с которыми связано "удовольствие" - во многом похожи.

Ну да, ну да ))
Да-да! И там много картинок :angel2:

Теоретически, да. Практически от индейцев осталось очень мало =(
Это не мешает истории Америки быть богатой ;)

2014-02-10 в 05:52 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
В таком случае, в убийстве тоже не должно быть ничего плохого, от него умирают так же, как от жизни :lol:
Цели совсем другие. А вот эмоциональные точки, с которыми связано "удовольствие" - во многом похожи.
Да нет же. Бой и убийство - это две совершенно разные вещи. Я промолчу о том, что бой, кроме всего прочего, может быть не до смерти, а, скажем, до первой крови или вообще до "кто первый сдастся".
Но бой - это противостояние, где у обоих сторон есть шанс на победу. В этом разница между боем/корридой и убийством/казнью/скотобойней. В первом случае у гибнущего есть шанс выжить и победить, во втором - по умолчанию нет.
Где тут совпадать эмоциональным точкам я, честно говоря, не очень вижу. То есть вижу, конечно, но... это надо быть очень странным человеком, чтобы наслаждаться вот именно казнью.

Против скотобоен у меня тоже много возражений, я же вегетарианка :angel2:
Да, я помню и восхищаюсь ))
Но сама хищник.

Да-да! И там много картинок :angel2:
Которые к тому же от тебя зависят, ага :gigi: Я ж говорю, занятие недель на несколько :angel2:

Это не мешает истории Америки быть богатой ;)
:gigi:

URL
2016-03-11 в 23:23 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
Можно попросить вас прислать эту книгу и мне? А то у меня никак не скачивается, даже в pdf((

2016-03-23 в 19:59 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
Я с удовольствием, но не уверена, как это сделать технически. У меня pdf лежит в гугль-доке. Если у Вас есть gmail-аккаунт - скинте мне в личку и я поделюсь, а если нет, то... то надо ещё что-нибудь придумать )

URL
2016-03-23 в 20:17 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*, есть) lawlinska@gmail.com

2016-03-23 в 20:51 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
Вроде поделилась. Если не сработало - дайте знать )

URL
2016-03-23 в 21:13 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*, спасибо :)

2016-03-23 в 21:40 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
Не вопрос :friend: Меня эта книга в своё время очень порадовала ))

URL
2016-03-23 в 21:41 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*, сработало)

2016-03-23 в 21:42 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*, ну, если там про Вишневецкого и поляков говорят не отрицательно, то и меня порадует)

2016-03-23 в 21:57 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
Насколько я помню, там всё положительно )) Местами даже... э-э... очень положительно ))

URL
2016-03-23 в 22:06 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*, очень - это как?)

2016-03-23 в 22:45 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
Ну, мне в паре мест казалось, что как-то уж слишком Вишневецкого нахваливают. Всякие там эпитеты вроде "герой" и "ангел отмщения" - это у Сенкевича понятно, а тут вроде как историк пишет. Я сама Вишневецкого, вообще-то, люблю - мне до слёз жалко раздолбанную Вишневетчину, из которой его стараниями могло получиться (и на несколько лет, видимо, всё же получилось) потрясающее государство с миром, порядком и веротерпимостью. Но когда Вишневецкого показывают, как одного-единственного на белом коне в окружении сплошных подлецов и идиотов (там даже Киселю досталось)), я начинаю опасаться, что мне опять врут )
Хотя в общем и целом автор вроде довольно аккуратно пишет. Только когда до восстания дело дошло, видать, на эмоции пробило - что можно понять. Ну и, опять же, скидка на дату издания - тогда ещё не положено было в научных трудах изображать беспристрастность )

URL
2016-03-24 в 09:35 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*, прямо таки удивительно, что у не поляка такие пропольские взгляды) Мне тоже очень нравится Вишневецкий, поэтому я и решила эту книжку скачать. Он у современных автору историков и писателей (кроме, конечно, Сенкевича) в целом отрицательным получается. А в работах советского периода он вообще чуть ли не воплощение вселенского зла.
Хотя я польские исследования про него пока не читала. Уровень языка не такой(

А в чём автор Киселя обвиняет?

2016-03-24 в 19:48 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
Ну, есть подозрение, что взгляды там не столько пропольские, сколько анти-Хмельницкие. Всё-таки автор при империи писал, а бунт для империи - дело заведомо нехорошее. Так же, как при советах - почти заведомо хорошее, отсюда романтиация Хмельницкого и очернение Яремы.
С другой стороны, положа руку на сердце - ведь там же правда есть причины за номинально-польскую сторону поболеть. Почему бы и нет? ))

А в чём автор Киселя обвиняет?
В том, что он старый лис, коварный иезуит, и пытался решить дело миром исключительно потому, что хотел прославиться в веках как величайший миротворец всех времён и народов. Или что-то в этом роде ))

URL
2016-03-25 в 22:31 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*,
Всё-таки автор при империи писал, а бунт для империи - дело заведомо нехорошее.
А я читала Грушевского, "Богдан Хмельницкий", там взгляды скорее антипольские :( Хотя такого очернения польской стороны, как в советское время, конечно, нет. Я даже недавно узнала, что Вишневецкий в Польше в 50-х годах, под влиянием СССР, был "врагом народа".
С другой стороны, положа руку на сердце - ведь там же правда есть причины за номинально-польскую сторону поболеть. Почему бы и нет?
:friend: Конечно есть! Особенно, если интересуясь этой проблемой, выйти за рамки принятых в России взглядов на эти события. Я вообще хочу стать историком и изучать эту проболему. :shuffle2:

2016-03-27 в 07:24 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
А я читала Грушевского, "Богдан Хмельницкий", там взгляды скорее антипольские :( Хотя такого очернения польской стороны, как в советское время, конечно, нет. Я даже недавно узнала, что Вишневецкий в Польше в 50-х годах, под влиянием СССР, был "врагом народа".
Ну, логично, в обоих случаях ) Я, знаете, наверное, именно это больше всего люблю в истории, как дисциплине (ну, после отслеживания исторических закономерностей) - отслеживание предвзятостей очевидцев и авторов. Мы ведь все предвзяты, в той или и ной степени, но мне как-то легче бывает с этим смириться, когда я вижу, почему человек видит/видел что-то именно под таким углом, а не под другим )

:friend: Конечно есть! Особенно, если интересуясь этой проблемой, выйти за рамки принятых в России взглядов на эти события. Я вообще хочу стать историком и изучать эту проблему. :shuffle2:
Дело хорошее :friend: А почему именно эту?

URL
2016-03-27 в 16:51 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*,
Дело хорошее А почему именно эту?
Мне интересна эта тема. К тому же, среди большинства русских историков взгляды на поляков во время восстания Хмельницкого вообще и на Вишневецкого в частности скорее отрицательные.

2016-03-27 в 16:52 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*,
А ещё вы в этой дискуссии говорили, что у вас есть эта книга и в doc-формате. А можете и такую мне скинуть? Просто на телефоне pdf не очень увеличивается.

2016-04-08 в 16:06 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
Мне интересна эта тема. К тому же, среди большинства русских историков взгляды на поляков во время восстания Хмельницкого вообще и на Вишневецкого в частности скорее отрицательные.
Да-a, это есть. Помню, когда первый раз искала информацию по Вишневецкому, слегка обалдела )

А ещё вы в этой дискуссии говорили, что у вас есть эта книга и в doc-формате.
Что-то вроде бы нашла, ловите ) Только там с форматированием некоторые пилявцы, и обложки нет.

URL
2016-04-08 в 16:15 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*,
Да-a, это есть. Помню, когда первый раз искала информацию по Вишневецкому, слегка обалдела )
Сплошные стереотипы :nope:
На данный момент спорю в группе вк, посвящённой ОиМ, с одним человеком на тему Вишневецкого. Он мне так много рассказал! :laugh: В частности, сказал, что Збараж всё-таки взяли.

Что-то вроде бы нашла, ловите ) Только там с форматированием некоторые пилявцы, и обложки нет.
А у меня нет ссылки на файл(

2016-04-08 в 18:23 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
О_о Гхм. Ну. Английская Википедия вот говорит, ссылаясь на Jan Widacki (1984), Kniaź Jarema, что за снятие осады Збаража в итоге пришлось таки заплатить 40 000 таларов, уже после подписания Зборовского мира. И только после этого казаки с татарами таки убрались. Но даже это как взятие Збаража проинтерпретировать сложновато )))

А у меня нет ссылки на файл(
Я в гугле поделилась, как в прошлый раз. Не вышло?

URL
2016-04-10 в 16:44 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*,
Мой оппонент говорит, что "Литопис Грабянки, литопис Велико и литопис самовидца считают Збараж победой Хмеля". Но если учесть, что эти "литописцы" находились под влиянием Хмельницкого и поддерживали восстание, такой взгляд неудивителен.

За файл спасибо)

2016-04-12 в 16:19 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
Ну, в принципе, "победой" (но никак не "взятием") это можно считать, потому что полякам таки пришлось заплатить выкуп. С другой стороны, поле боя всё-таки осталось за поляками. Так что скорее ничья с перевесом в сторону поляков, вообще-то )
Кстати, по фильму, где Ярема почему-то таки оставил крепость во главе изрядно потрёпанного войска на глазах у Хмельницкого, это действительно выглядит, как почётная сдача - неудивительно, что ваш оппонент запутался )

:)

URL
2016-04-12 в 18:11 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*,
Если бы он ещё анализировал разные взгляды на эту проблему... Так нет же, ухватился за один и продвигает его безапелляционно.

2016-04-12 в 22:25 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
Угу. Бывают люди, которые, раз что-то для себя решив, уже потом ни в какую не отступаются. В некоторых областях жизнедеятельности это даже полезно, но когда дело доходит до гуманитарных наук вообще и истории в частности... :facepalm3:

URL
2016-04-16 в 14:23 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*,
Увы. Я закончила ту дисскусию. Она не имела больше смысла.

А можно немного оффтоп? Как вы перевели эту книгу в текстовый формат?

2016-04-26 в 18:40 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Anastazja Lawlinska,
И правильно. Зачем себе нервы лишний раз трепать? )

Касательно вопроса... Гм, давно дело было. Судя по дискуссии выше, я открыла в гугле plain text и дальше тупо скопировала в текстовый документ, выделяя мышкой. Но я сейчас попыталась повторить фокус, и у меня не получилось - гугль в plain text показывает только одну страницу за присест. То есть, можно, конечно, взять и скопировать постранично, но не верю, что я была настолько маньяком :gigi: Наверное, в гугле что-то поменялось.

URL
2016-04-28 в 11:27 

Anastazja Lawlinska
Думаю, что каждый приличный человек должен быть слегка полонофилом! (с)
*Wyrd*,
Жаль. Но буду пробовать :)

   

Torre de Marfil

главная