05:54 

Пикспам с вопросами

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Гляжу я на вот этот шедевр Лелуара:



...и мучают меня два неразрешимых вопроса:
1) Как правильно называется эта надетая на кардинале сине-зелёная... вещь?
2) Почему она сине-зелёная?

Если бы можно было всё списать на буйную фантазию замечательного, но сравнительно современного художника, я бы так не мучалась. Однако такой предмет гардероба у его высокопреосвященства, по-видимому, действительно был. И он его действительно носил. Причём так, что опознать в нём лицо духовное можно было, только зная его в лицо. Ну и по окружению ещё, да. Кардинал в свите короля - это примерно как шило в мешке.


"Король и его министр под Ла Рошелью Прива в 1628-м году".
Художник нот детектед Николя Прево.


Кардинал в аналогичном прикиде на других иллюстрациях:


Иллюстрация к "Трём мушкетёрам" - "Офицер".


Иллюстрация к "Трём мушкетёрам" - с миледи.


Иллюстрация к "Сен-Мару" де Виньи - летний вариант и с кирасой поверх.


Скетч неизвестного (мне) художника.


Вопрос: Почему г-н кардинал в сине-зелёном?
1. Первый художник был дальтоник, а Леруар повторяет.  1  (8.33%)
2. Это вовсе не г-н кардинал! А отряд гвардейцев тут просто прогуливается. Совершенно случайно.  2  (16.67%)
3. Чтобы ларошельским снайперам жизнь малиной не казалась.  2  (16.67%)
4. Однажды мадам де Комбале так достала дядюшку вопросом "так какой же оттенок красного покупать"...  2  (16.67%)
5. А пуркуа па бы и не па?  4  (33.33%)
6. Свой вариант в комментариях.  1  (8.33%)
Всего: 12
Всего проголосовало: 8

@темы: Хозяйке на заметку, Ришелье, История, XVII век

URL
Комментарии
2013-04-04 в 10:15 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Выбрал пятый вариант )
Мог же быть у кардинала какой-нибудь "прогулочный", спокойный вариант? А то сияешь тут, как помидор... :shuffle2: Может, ему как человеку такой цвет нравился :dragon2:

2013-04-04 в 16:26 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Сын Дракона,
В зелёном спокойней думается о судьбах Франции? )
А как сей предмет гардероба Вы, случайно, не знаете? :shy:

URL
2013-04-04 в 16:33 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
*Wyrd*,
Увы, нет... Похож на раннюю разновидность камзола... :hmm: Но если честно, я не уверен...

2013-04-04 в 21:21 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Сын Дракона,
О. Камзол это для меня неожиданная версия. Я думала скорее в направлении "так пальто или шуба?.."
Буду думать дальше, спасибо )

URL
2013-04-04 в 22:54 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
*Wyrd*,
Ну, если вспомнить колеты Людовика XIII и камзолы Людовика XIV, то видно, что на данной картинке нечто среднее. В принципе, он похож на удлиненный колет всем - меня смущают лишь вшивные рукава с широкими отворотами...

2013-04-04 в 23:20 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Там красная окантовка! :angel2: А отталкиваться от того, что это prise de Privas, не получилось? Потому что это, кажется, всё-таки не Ла Рошель. Кстати, а в каком году это рисовали? :shuffle2: Ибо они, конечно, deux tableaux du XVIIe siècle, но я не поняла, относится ли дата 1629 и к картине тоже, а не только к осаде.
Варианты очень милые, особенно прекрасен про Комбале, но поскольку в одежде я не разбираюсь вообще от слова совсем, пока точно ничем помочь не могу Т_Т

2013-04-05 в 17:36 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Сын Дракона,
В принципе, он похож на удлиненный колет всем - меня смущают лишь вшивные рукава с широкими отворотами...
А меня смущаeт мех на отворотах :hmm:
*Вспомнив знаменитую картину с кирасой поверх сутаны* С другой стороны, учитывая подход кардинала к ношению одежды, есть вариант, что эту вещь шили на заказ, потому что г-н кардинал замёрз в этих ваших траншеях, и она вообще никак официально не называется :angel2: Но я в такой вариант пока не верю ))

Синяя_звезда,
А отталкиваться от того, что это prise de Privas, не получилось?
Я тебя сейчас очень, очень люблю :heart: Ибо картинка была потащена с интернета много лет назад без указания источника и найти её заново мне толком не удалось. А ты прям так с ходу, раз-два, в хорошем качестве, да ещё и в двух ракурсах... :buddy:

Однако по сабжу. За взятие Монтабана не отвечаю, потому что не помню.
А вот про Прива у меня такое воспоминание, что король при взятии не присутствовал вообще, а Ришелье присутствовал, но был болен и в седле немножко не держался, в результате чего не сумел сдержать солдат и город разнесли гораздо сильнее, чем планировалось. Поэтому картина "король и кардинал бок-о-бок при взятии Прива" у меня вызывает некоторые сомнения. Хотя я могу путать. Или Прива могли брать два раза, и это не тот раз, о котором я думаю. Или это может быть не само взятие, а осада. Или это может быть не само взятие, а триумфальный визит монарха n дней спустя после погрома...

URL
2013-04-05 в 22:15 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Я тебя сейчас очень, очень люблю :heart: Ибо картинка была потащена с интернета много лет назад без указания источника и найти её заново мне толком не удалось. А ты прям так с ходу, раз-два, в хорошем качестве, да ещё и в двух ракурсах... :buddy:
:shy: Обращайся, google-поиск творит чудеса, особенно когда точно не знаешь, чего от него хочешь :angel2:

Поэтому картина "король и кардинал бок-о-бок при взятии Прива" у меня вызывает некоторые сомнения. Хотя я могу путать. Или Прива могли брать два раза, и это не тот раз, о котором я думаю. Или это может быть не само взятие, а осада. Или это может быть не само взятие, а триумфальный визит монарха n дней спустя после погрома...
Брали Прива при Ришелье точно один раз =) У меня есть подозрение, что даже если (!) Луи там вообще не появлялся, всегда можно нарисовать картину, призванную передать образ "...и его величество покорил ещё один бунтующий город". Т.е. это изображение могло иметь характер прежде всего символический. А могло и не иметь. Но французская Википедия вроде бы не сомневается, что это именно Луи с Ришелье и именно при осаде или последовавшем за ней взятии Прива. Кстати, Википедия говорит, что рисовал это french painter Nicolas Prevost in 1640.

2013-04-05 в 22:41 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
Я тоже хотела про камзол ляпнуть, и вопросить, что такого, что не в красном. В красном и прочее это на мессе и вообще на службе так сказать Творцу. А тут немножечко не та епархия. Может и в мирском погулять. Тем более, что это более по бытовому уместно.

2013-04-06 в 05:42 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
google-поиск творит чудеса, особенно когда точно не знаешь, чего от него хочешь
Когда не знаешь, чего хочешь, чудеса он творит исключительно в твоих руках ))) Я предыдущим вечером полчаса гуглила на разные комбинации "король и кардинал" на разных языках народов мира. Но поскольку волшебное слово "Прива" мне в голову не пришло, результаты были самые разнообразные - но не те )))

Брали Прива при Ришелье точно один раз =) У меня есть подозрение, что даже если (!) Луи там вообще не появлялся, всегда можно нарисовать картину, призванную передать образ "...и его величество покорил ещё один бунтующий город". Т.е. это изображение могло иметь характер прежде всего символический. А могло и не иметь.
*Погуглила* Беру свои слова обратно, Луи там не просто появлялся, он там ошивался всю дорогу и в итоге принимал... э-э... сдачу.
Кардинал его очень трогательно выгораживает. "Было сделано всё, чтобы не дать [городу] сгореть, и не осталось ни дома, который огонь не обратил бы в пепел." Поэт, блин :facepalm3:
У меня, на сей тандем глядя, иногда возникает такое ощущение, что они использовали тактику "плохого полицейского - хорошего полицейского". Но местами немножко путались в ролях ))

Но французская Википедия вроде бы не сомневается, что это именно Луи с Ришелье и именно при осаде или последовавшем за ней взятии Прива. Кстати, Википедия говорит, что рисовал это french painter Nicolas Prevost in 1640.
Ага, и что рисовал он это по заказу крадинала с гравюры Абрахама Босса.
*Задумалась о том, зачем кардиналу понадобилась подобная картина* Так всё, главное, аккуратно, чинно, по линеечке...

Злое Сердце,
Я тоже хотела про камзол ляпнуть, и вопросить, что такого, что не в красном. В красном и прочее это на мессе и вообще на службе так сказать Творцу. А тут немножечко не та епархия. Может и в мирском погулять. Тем более, что это более по бытовому уместно.
Ну уж очень непривычно видеть кардинала без красного антуража. Это всё-таки не только на мессе, это вообще его парадно-выходной вид. Он и при дворе в нём ходил. Сохранились свидетельства, что он в походе и кирасу со шпагой на сутану надевал, к некоторому... недоумению войска. И тут вдруг опа - при короле, на белом коне, и совершенно без малейших признаков красного ))

URL
2013-04-06 в 11:17 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
По-моему у Вас эм... странные представления о том, в чем должен с Вашей т.з. ходить кардинал Ришелье...я бы даже сказала, что... шаблонные... Ну, для войска-то, конечно, слово "кардинал" ассоциируется с красным платьем и шапочкой. Но это проблема войска.

2013-04-06 в 22:01 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Я предыдущим вечером полчаса гуглила на разные комбинации "король и кардинал" на разных языках народов мира. Но поскольку волшебное слово "Прива" мне в голову не пришло, результаты были самые разнообразные - но не те )))
Поиск по картинкам - великая вещь ;) Он сам подсказывает волшебные слова.

*Погуглила* Беру свои слова обратно, Луи там не просто появлялся, он там ошивался всю дорогу и в итоге принимал... э-э... сдачу. Кардинал его очень трогательно выгораживает. "Было сделано всё, чтобы не дать [городу] сгореть, и не осталось ни дома, который огонь не обратил бы в пепел." Поэт, блин :facepalm3:
Оно само :lol: Сборник, кстати, скачала, merci *_*

У меня, на сей тандем глядя, иногда возникает такое ощущение, что они использовали тактику "плохого полицейского - хорошего полицейского". Но местами немножко путались в ролях ))
"Надоедает быть вторым"... Стоп, не так. Надоедает всегда играть одну и ту же роль ;) Поэтому по большим праздникам они позволяли себе меняться :angel2:

Ага, и что рисовал он это по заказу крадинала с гравюры Абрахама Босса. *Задумалась о том, зачем кардиналу понадобилась подобная картина* Так всё, главное, аккуратно, чинно, по линеечке...
*любит эту опечатку* А где там про Босса? Если с его гравюры, то прямо в 1629 году сделанной, да?
Картина про то, что будет со всеми непослушными городами, неужели Ришелье когда-то такие были не нужны? ;) Правда, с чего бы именно в 1640...

2013-04-06 в 22:04 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
*Wyrd*,
Когда не знаешь, чего хочешь, чудеса он творит исключительно в твоих руках )))
Вот, кстати, поддеживаю!
Сколько лет знакомы, а я все поражаюсь, как Синяя_звезда умудряется так быстро и удачно все находить )

2013-04-06 в 22:17 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Сын Дракона,
:shy: На самом деле, когда звезде что-то очень надо, быстро и удачно у неё редко получается :angel2: Но google-поиск правда хороший ;)

2013-04-06 в 22:21 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Синяя_звезда,
Но вот лично меня он не то что не любит - ненавидит (

2013-04-06 в 22:25 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Сын Дракона,
Может, у вас взаимное недопонимание? ;) Язык запросов совсем не помогает? =(

2013-04-06 в 22:30 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Синяя_звезда,
Какой язык? О.О

2013-04-06 в 22:38 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Синяя_звезда,
*В сторону*
Вот чтоб я еще чего там понял...

2013-04-06 в 22:39 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
"Было сделано всё, чтобы не дать [городу] сгореть, и не осталось ни дома, который огонь не обратил бы в пепел."

А я этой фразы не поняла... По-моему либо опечатка, либо перевод неверный... либо нехватает чего-то... или моих мозгов нехватает... Фраза содержит в себе идиотическое противоречие(

2013-04-06 в 22:43 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
Сын Дракона,
По поводу языка гуглпоиска.
У Вас и так все интуитивно. Не вижу там ничего сверхполезного на самом деле. Для Вас) Не мучайтесь)
Мне кажется, трудность, скорее, в том, чтобы понять, какие ключевые и наиболее уникальные слова нужно написать в строчке, чтобы получить желаемое.

Кстати... вроде, была штука у гугла, когда картинку перетаскиваешь в строку поиска и он ищет похожие... по нашей грудной Ляле он нам 2 года назад выдавал море таких же младенцев.

2013-04-06 в 22:48 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Злое Сердце,
Я не понимаю Гугл, Гугл не понимает меня...
У нас с ним полнейшее несовпадение )

2013-04-06 в 22:50 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Сын Дракона,
А что вас смущает, там же даётся объяснение каждого оператора? О_О

Злое Сердце,
А я этой фразы не поняла... По-моему либо опечатка, либо перевод неверный... либо нехватает чего-то... или моих мозгов нехватает... Фраза содержит в себе идиотическое противоречие(
До этого в тексте расписывается роль провидения в том, что город сгорел. Т.е. "мы так старались, так старались, а оно всё равно зажглось, что ж поделать".

Кстати... вроде, была штука у гугла, когда картинку перетаскиваешь в строку поиска и он ищет похожие... по нашей грудной Ляле он нам 2 года назад выдавал море таких же младенцев.
Это поиск по картинкам ;) И по той ссылке, которую я привела выше, он тоже указан.

2013-04-06 в 23:04 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Синяя_звезда,
Меня смущает все (

Я уже говорил: я жажду Вас как-нибудь похитить на денек, чтобы выпытать выведать Ваши тайны и секреты... :shuffle2:

2013-04-06 в 23:15 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Сын Дракона,
О_О Но там же и примеры, и объяснения... Т_Т

Меня не надо пытать, я доверчивая и говорливая :angel2: *смотрит на календарь и печалится*

2013-04-06 в 23:38 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Синяя_звезда,
Непонятные (

Все совсем грустно, да? :weep:

2013-04-07 в 00:26 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Сын Дракона,
О_О Э... а так не понятнее?

Я с ужасом думаю о том, что надо сделать к экзаменам Пока что да =(

2013-04-07 в 06:50 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Злое Сердце,
По-моему у Вас эм... странные представления о том, в чем должен с Вашей т.з. ходить кардинал Ришелье...я бы даже сказала, что... шаблонные... Ну, для войска-то, конечно, слово "кардинал" ассоциируется с красным платьем и шапочкой. Но это проблема войска.
*Разводит руками* Я вообще в повседневном быте не очень разбираюсь. Но, понимаете, нигде не видела ни единого описания кардинала Ришелье вне строго домашней обстановки, чтобы на нём не было красного. Ну, кроме всяких дюма-приключенческих романов, где он нарочно гуляет инкогнито. Но тут, как бы, не инкогнито...

"Было сделано всё, чтобы не дать [городу] сгореть, и не осталось ни дома, который огонь не обратил бы в пепел."
А я этой фразы не поняла... По-моему либо опечатка, либо перевод неверный... либо нехватает чего-то... или моих мозгов нехватает... Фраза содержит в себе идиотическое противоречие(

Звезда там ниже пояснила ) Это не идиотическое противоречие. Это описание безуспешных попыток не сжечь город )

Синяя_звезда,
Поиск по картинкам - великая вещь ;)
*В ходе обсуждения наконец осознала, что такое поиск по картинкам. Сидит в офигении.* Нет, ну до чего техника дошла... ))))

Оно само :lol:
Да, а протестанты вообще шли, споткнулись, и случайно напоролись на пики королевских солдат. И так пять раз :angel2:

Сборник, кстати, скачала, merci *_*
Je t’en prie )

"Надоедает быть вторым"... Стоп, не так. Надоедает всегда играть одну и ту же роль ;) Поэтому по большим праздникам они позволяли себе меняться :angel2:
*Вдумчиво* А то, ещё, может быть, они разделяли, как это, сферы. Кардинал был плохим полицейским для аристократов, а его христианнейшее величество - для гугенотов )))

*любит эту опечатку*
Это которую? ))


А где там про Босса?
В английской википедии, самый последний абзац раздела "Aftermath".
А в конце предыдущего раздела есть трогательнейшая история о том, как кардинал Ришелье удочерил выжившую в Прива девочку. Но это, сдаётся мне, всё-таки не то утка, не то крупное преувеличение, потому что больше об этой "La Fortunée de Privas" мне ничего найти не удалось.

Если с его гравюры, то прямо в 1629 году сделанной, да?
Видимо. *Погуглила* Только, эм... короля с кардиналом я на его гравюре что-то не наблюдаю. Хотя чёрнобелый вариант их точно где-то видела...

Картина про то, что будет со всеми непослушными городами, неужели Ришелье когда-то такие были не нужны? ;) Правда, с чего бы именно в 1640...
М... В сороковом году война с испанцами шла полным ходом и, в целом, уже скорее в пользу Франции. Может, это был намёк всяким оккупированным испанцами городам типа Арраса. Хотя какой намёк, как бы они ту картину увидели?.. Да и нет там ничего такого на картине, просто аккуратная осада и король на белом коне...
С другой стороны, если картина сейчас в Шато-Ришелье, возможно, она с самого начала туда и назначалась. Типа, хроника деяний.

Сын Дракона,
:friend:

URL
2013-04-07 в 07:22 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
*В ходе обсуждения наконец осознала, что такое поиск по картинкам. Сидит в офигении.* Нет, ну до чего техника дошла... ))))
Нет предела совершенству :angel2: Мне, кстати, казалось, что мы уже об этом варианте поиска как-то раз говорили. Он полезный.

Да, а протестанты вообще шли, споткнулись, и случайно напоролись на пики королевских солдат. И так пять раз :angel2:
*представила Ришелье с Луи, распевающих Cell Block Tango с переделанными словами, от смеха сползла под стол*

*Вдумчиво* А то, ещё, может быть, они разделяли, как это, сферы. Кардинал был плохим полицейским для аристократов, а его христианнейшее величество - для гугенотов )))
Прекрасный католический кардинал Ришелье :lol: Но да, пожалуй так =)

Это которую? ))
"Крадинал" ;)

В английской википедии, самый последний абзац раздела "Aftermath".
Спасибо! =)

А в конце предыдущего раздела есть трогательнейшая история о том, как кардинал Ришелье удочерил выжившую в Прива девочку. Но это, сдаётся мне, всё-таки не то утка, не то крупное преувеличение, потому что больше об этой "La Fortunée de Privas" мне ничего найти не удалось.
Ох уж эти книги без указания источников Т_Т Но согласна, если бы было что-то мало-мальски известное, нашлись бы другие авторы с упоминанием.

Видимо. *Погуглила* Только, эм... короля с кардиналом я на его гравюре что-то не наблюдаю.
А ты вот эту гравюру имеешь в виду? Может, с неё просто план местности сняли, а фигуры дорисовывались уже по желанию Ришелье? Потому что угол обзора на картине Прево тот же.

С другой стороны, если картина сейчас в Шато-Ришелье, возможно, она с самого начала туда и назначалась. Типа, хроника деяний.
Вариант :shuffle2:

2013-04-07 в 21:02 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
Синяя_звезда, До этого в тексте расписывается роль провидения в том, что город сгорел. Т.е. "мы так старались, так старались, а оно всё равно зажглось, что ж поделать".


Нет же. "Было сделано всё, чтобы не дать [городу] сгореть, и не осталось ни дома, который огонь не обратил бы в пепел." - Построено предложение по русски так, что первая часть предложения является причиной, а вторая следствием. Поэтому, ожидание такое: "мы сделали все возможное, и [поэтому] нет ни одного сгоревшего дома". Либо нужно ставить союз "но". "Мы сделали все возможное, НО не осталось ни одного несгоревшего в пепел дома". Здесь же фраза не по русски.

Это поиск по картинкам И по той ссылке, которую я привела выше, он тоже указан.

Не знаю, как он там называется и как указан, но приведенное тут я бы сказала, что это поиск картинок по описаниям, скажем "Брюллов последние дни Помпеи" или "небо" - и нашлась бы в первом случае куча картинок, во втором куча изображений неба)

*Wyrd*,
Скажите, ну кого интересовало, в чем там шастает Кардинал, из тех, кто что-то вообще про него писал? Ну кто, в самом деле, будет писать, простите за грубость, "сегодня у его преосвященства трусы в горошек, а вчера были в кораблик". Мне видится логичным упоминать красный цвет в описании как раз потому, что это не так распространено, как повседневщина, и заметно.

2013-04-07 в 21:02 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
Синяя_звезда, До этого в тексте расписывается роль провидения в том, что город сгорел. Т.е. "мы так старались, так старались, а оно всё равно зажглось, что ж поделать".


Нет же. "Было сделано всё, чтобы не дать [городу] сгореть, и не осталось ни дома, который огонь не обратил бы в пепел." - Построено предложение по русски так, что первая часть предложения является причиной, а вторая следствием. Поэтому, ожидание такое: "мы сделали все возможное, и [поэтому] нет ни одного сгоревшего дома". Либо нужно ставить союз "но". "Мы сделали все возможное, НО не осталось ни одного несгоревшего в пепел дома". Здесь же фраза не по русски.

Это поиск по картинкам И по той ссылке, которую я привела выше, он тоже указан.

Не знаю, как он там называется и как указан, но приведенное тут я бы сказала, что это поиск картинок по описаниям, скажем "Брюллов последние дни Помпеи" или "небо" - и нашлась бы в первом случае куча картинок, во втором куча изображений неба)

*Wyrd*,
Скажите, ну кого интересовало, в чем там шастает Кардинал, из тех, кто что-то вообще про него писал? Ну кто, в самом деле, будет писать, простите за грубость, "сегодня у его преосвященства трусы в горошек, а вчера были в кораблик". Мне видится логичным упоминать красный цвет в описании как раз потому, что это не так распространено, как повседневщина, и заметно.

2013-04-07 в 21:18 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Злое Сердце,
Поэтому, ожидание такое: "мы сделали все возможное, и [поэтому] нет ни одного сгоревшего дома". Либо нужно ставить союз "но". "Мы сделали все возможное, НО не осталось ни одного несгоревшего в пепел дома". Здесь же фраза не по русски.
Здесь фраза, в которой опущено "тем не менее" или "всё же", потому что в оригинале это тоже опущено ;) Там не стоит mais, там стоит &, что, на мой взгляд, обозначает всё-таки et. Вместе с контекстом et, т.е. "и", звучит вполне правильно. Его можно заменить на "но", но я не вижу в этом особого смысла в т.ч. в отношении благозвучности и адекватности перевода.

Не знаю, как он там называется и как указан, но приведенное тут я бы сказала, что это поиск картинок по описаниям, скажем "Брюллов последние дни Помпеи" или "небо" - и нашлась бы в первом случае куча картинок, во втором куча изображений неба)
??? В смысле? Можно искать по описаниям, можно по адресу изображения/загрузив своё изображение.

2013-04-07 в 21:30 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
Синяя_звезда,
Я уже совсем не помню французский, поэтому тонкости союзов "и" и прочих именно в этом языке я не чувствую и переводить не в состоянии.
Но с литературой у меня в целом распрекрасно. И по-русски "и" никогда не звучит как "но". Если очень хочется двусмысленности, можно поставить устаревшее "да". В противном случае предложение лишено смысла - то есть абсурдно, либо неверно построено. Вы с Вирд, как полглоты, возможно, в состоянии восстановить исходник... мы с Графом нет... Поэтому, достаточно просто в скобках "[ ]" прописать предполагаемое, чтобы фраза по-русски зазвучала.

2013-04-07 в 21:52 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Злое Сердце,
И по-русски "и" никогда не звучит как "но".
Звучит. В совокупности с тире (местное "кончаю жизнь в деревне" - это не просто смена состояния, а резкое противоречие "хотел жить в городе"). "Да" тоже вариант, но у него как раз иная стилистическая окраска, чем в предложении из письма.
Так что я скорее поставила бы тире (плюс, повторюсь, контекст), чем "но".

2013-04-07 в 21:56 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Нет предела совершенству :angel2: Мне, кстати, казалось, что мы уже об этом варианте поиска как-то раз говорили. Он полезный.
Если говорили, то я как-то сильно не врубилась ))

*представила Ришелье с Луи, распевающих Cell Block Tango с переделанными словами, от смеха сползла под стол*
*Загуглила текст* :lol::lol::lol:

Прекрасный католический кардинал Ришелье :lol: Но да, пожалуй так =)
Да, я знаю ))) Но, если вдуматься, под Ла Рошелью за гугенотв заступался тоже он... )))

Крадинал
Йоу... :lol::lol::lol:
Прошу прощения ))))

Ох уж эти книги без указания источников Т_Т Но согласна, если бы было что-то мало-мальски известное, нашлись бы другие авторы с упоминанием.
Угу. Скорее всего там если чего и было, то adoption по типу "заберите её куда-нибудь в во-он тот приют при женском монастыре".
*Вздох* А жаль. Как бы было драматично.

А ты вот эту гравюру имеешь в виду? Может, с неё просто план местности сняли, а фигуры дорисовывались уже по желанию Ришелье? Потому что угол обзора на картине Прево тот же.
Да, её. Может быть )

Вариант :shuffle2:
:)

Злое Сердце,
Скажите, ну кого интересовало, в чем там шастает Кардинал, из тех, кто что-то вообще про него писал? Ну кто, в самом деле, будет писать, простите за грубость, "сегодня у его преосвященства трусы в горошек, а вчера были в кораблик". Мне видится логичным упоминать красный цвет в описании как раз потому, что это не так распространено, как повседневщина, и заметно.
Может, Вы и правы. Но там не только описаний, там и изображений нет, кроме вышеупомянутого. И это я сейчас даже не о парадных портретах, а вообще об изображениях - гравюры там всякие, жанровые сценки. Но, конечно, может быть, что его просто автоматически одевали в сутану, чтобы просигналить "а вот это - кардинал Ришелье, если кто не догадался".

Я уже совсем не помню французский, поэтому тонкости союзов "и" и прочих именно в этом языке я не чувствую и переводить не в состоянии.
Но с литературой у меня в целом распрекрасно. И по-русски "и" никогда не звучит как "но". Если очень хочется двусмысленности, можно поставить устаревшее "да". В противном случае предложение лишено смысла - то есть абсурдно, либо неверно построено. Вы с Вирд, как полглоты, возможно, в состоянии восстановить исходник... мы с Графом нет... Поэтому, достаточно просто в скобках "[ ]" прописать предполагаемое, чтобы фраза по-русски зазвучала.

*Задумчиво* Надо у Графа спросить, понял ли он...
Я, в целом, нарочно перевела "&" как "и", именно потому, что "&" - это "и", насколько я знаю. По-французски фраза тоже звучит немножко угловато, но мне показалось, что он так написал специально, именно для того, чтобы поярче отразить контраст намерений и результатов. С его точки зрения... эмм, то есть, , во всяком случае, с той точки зрения, которую он в письме продвигает, произошедшее именно что абсурдно, следствие глупой случайности. Если бы в ту эпоху в официальной переписке использовали смайлики, там бы ещё наверняка стоял фэйспалм )))

URL
2013-04-07 в 23:07 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
может быть, что его просто автоматически одевали в сутану, чтобы просигналить "а вот это - кардинал Ришелье, если кто не догадался".
Для меня это наиболее вероятный вариант, потому что не думаю, что все французы знали его в лицо. Ну, и для исторических потомков.

*Задумчиво* Надо у Графа спросить, понял ли он...
Лучше про русский)

Да. Амперсант, безусловно, в английском это "and". Но, я так понимаю, что текст на языке Ришелье. И, конечно, не должно бы быть нарушения логики и в нем, но...
Если Ришелье намерено абсудрдизирует фразу... то... вне контекста она все равно неверная. Тогда необходим контекст не истории, а письма.
Ну, да ладно.
Смайлики, мештем, зло(

2013-04-07 в 23:39 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Злое Сердце,
Для меня это наиболее вероятный вариант, потому что не думаю, что все французы знали его в лицо. Ну, и для исторических потомков.
Ну да, что-то типа того. *Но всё равно сомневается*

Лучше про русский)
Я про русский и предлагаю спросить ))

Да. Амперсант, безусловно, в английском это "and". Но, я так понимаю, что текст на языке Ришелье. И, конечно, не должно бы быть нарушения логики и в нем, но...
Знаете, мне этот амперсант в письме Ришелье слегка вынес мозг. Я как-то так привыкла его видеть как чисто английское совремнное сокращение - а тут во французском тексте, да ещё и семнадцатого века О_о Правда, не факт, что сам Ришелье его использовал - это могли в типографии извратиться. Но всё равно, сам факт...

Если Ришелье намерено абсурдизирует фразу... то... вне контекста она все равно неверная. Тогда необходим контекст не истории, а письма.
Я без понятия, что он там намеренно делает )) Это ж Ришелье )))
Но чисто исходя из стиля у меня никаких вопросов к формулировке не возникло. У него вообще проза очень... чеканная )) Скажет - как отрежет ))

Смайлики, мештем, зло(
Это почему? :angel2:

URL
2013-04-07 в 23:51 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
Знаете, мне этот амперсант в письме Ришелье слегка вынес мозг.
Да уж. Мне тоже.
Теперь мне ужасно любопытно, когда его вообще ввели в обращение и т.п.
В целом... если это именно он написал, а не деятели, то адресат тоже должен был понимать.
С другой стороны. Если это именно амперсант... а не некоторый союз... есть вариант, что это нечто типа знака вопроса или символ-заменитель, мол, читайте, как позволит политическая фантазия.

Но чисто исходя из стиля у меня никаких вопросов к формулировке не возникло. У него вообще проза очень... чеканная )) Скажет - как отрежет ))
*в очередной раз обалдевает, на сколько разные... восприятия у нас и молчит *

Это почему?
Они убивают литературность языка. Точно так же, как звездочки.

2013-04-08 в 00:05 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Злое Сердце,
Теперь мне ужасно любопытно, когда его вообще ввели в обращение и т.п.
*Сходила до Википедии* Это слияние букв "et", встречается начиная с 1-го века н.э. и по некоторым слухам считалось 27-ой буквой латинского алфавита вплоть до 19 века. То есть кардинал Ришелье имел полное право его использовать, причём не только, как заменитель союза "и", но у вообще везде, где встречалось такое буквосочетание :hmm:
Так что это именно "и" в письме, а не символ-заменитель и не предложение использовать собственную фантазию.

*в очередной раз обалдевает, на сколько разные... восприятия у нас и молчит *
Ну, я-то читала по-французски, а Вам достался только мой вырванный из контекста перевод. Так что это не разница в восприятиях, а "мне тут Рабинович напел" ))

Они убивают литературность языка. Точно так же, как звездочки.
Не думаю. По-моему, они просто заменяют при виртуальном общении те невербальные сигналы, которые в реале передавались бы телом. Как я Вам улыбнусь через океан? Только смайликом :)

URL
2013-04-08 в 00:17 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
Про амперсант. Понятно. СпасиБо большое.
Окей.

Про Рабиновича анекдот обожаю) Но мне просто лень было напрягать мозг французским. О! Я ж могу Кузьку спросить!!!!
Дайте еще раз текст, плз?

Они убивают литературность языка. Точно так же, как звездочки.
Не думаю. По-моему, они просто заменяют при виртуальном общении те невербальные сигналы, которые в реале передавались бы телом. Как я Вам улыбнусь через океан? Только смайликом


Легко. "Читаю Ваши строки, и губы мои сами вздрагивают и раскрываются в улыбке, которая, чем дальше я наслаждаюсь чтением, тем более и более становится широкой и счастливой"

2013-04-08 в 00:31 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Злое Сердце,
Про Рабиновича анекдот обожаю) Но мне просто лень было напрягать мозг французским. О! Я ж могу Кузьку спросить!!!!
Дайте еще раз текст, плз?

Держите. Это ссылка на гугль-пдф, так получилось, что на середину письма. Начало - на стр.16, интересующая нас строчка - в середине последнего абзаца на 17-ой, "on a fait tout ce qu'on pû pour l'empescher de brusler, & il n'est pas resté une maison que le feu n'ayt mis en cendre."

Легко. "Читаю Ваши строки, и губы мои сами вздрагивают и раскрываются в улыбке, которая, чем дальше я наслаждаюсь чтением, тем более и более становится широкой и счастливой"
Гхм О_о
Вы же понимаете, что есть огромная разница между тем, чтоб улыбнуться и сказать/написать такое, правда? Если литературный язык требует подобных оборотов при проявлении чувств - то ну его к ляхам, этот литературный язык.

URL
2013-04-08 в 00:41 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
Послала Кузьме... Надеюсь, не откажет.

Гхм О_о
Вы же понимаете, что есть огромная разница между тем, чтоб улыбнуться и сказать/написать такое, правда? Если литературный язык требует подобных оборотов при проявлении чувств - то ну его к ляхам, этот литературный язык.


Я предпочитаю - такое. Потому что такое объясняет, а тупой смайлик или реально увиденная улыбка дают слишком большую неоднозначность и увеличивают вероятность ошибочного понимания.

Не знаю, что тут не нравится в оборотах... Ну, высокопарненько. Но можно же осовременить. "Читаю твое письмо и улыбаюсь, даже нет, смеюсь уже! Порадовал!"

2013-04-08 в 00:45 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Злое Сердце,
Я предпочитаю - такое. Потому что такое объясняет, а тупой смайлик или реально увиденная улыбка дают слишком большую неоднозначность и увеличивают вероятность ошибочного понимания.
Тут мы с Вами не согласимся, поскольку я предпочитаю смайлик или улыбку вербальным объяснениям чувств. Вербальные объяснения слишком - на мой вкус - акцентируют эмоции. А улыбка что - "от улыбки станет всем светлей" ))
З.Ы. Тем более, что в моей среде по этикету положено улыбаться чуть не круглосуточно. Если я каждую улыбку буду письменно заявлять, у меня ни на что другое времени не останется )))

URL
2013-04-08 в 00:58 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Если говорили, то я как-то сильно не врубилась ))
Тогда продолжим проникаться мыслью о том, что это полезный поиск ;)

*Загуглила текст* :lol::lol::lol:
Именно :angel2:

Да, я знаю ))) Но, если вдуматься, под Ла Рошелью за гугенотв заступался тоже он... )))
Натурально распределение ролей :angel2:

Прошу прощения ))))
Нет, я правда люблю эту опечатку, она милая :laugh:

Угу. Скорее всего там если чего и было, то adoption по типу "заберите её куда-нибудь в во-он тот приют при женском монастыре". *Вздох* А жаль. Как бы было драматично.
И правда. Хороший сюжет для не-очень-исторического романа. Кто бы написал?..

2013-04-08 в 01:32 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Тогда продолжим проникаться мыслью о том, что это полезный поиск ;)
*Проникается*

Натурально распределение ролей :angel2:
Почему-то вспомнился анекдот насчёт "ты исполнительная власть - ты и за пивом пойдёшь" ))

Нет, я правда люблю эту опечатку, она милая :laugh:
А г-н кардинал, сдаётся мне, не одобрил бы )))

И правда. Хороший сюжет для не-очень-исторического романа. Кто бы написал?..
Чур, не я!
Кстати, о не-очень-исторических романах. Ты в курсе, что у Гюго, оказывается, есть роман про кардинала Ришелье? )))

URL
2013-04-08 в 21:59 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
А г-н кардинал, сдаётся мне, не одобрил бы )))
Не одобрил бы. Но он много чего не одобрил бы :angel2:

Чур, не я! Кстати, о не-очень-исторических романах. Ты в курсе, что у Гюго, оказывается, есть роман про кардинала Ришелье? )))
Я только понадеялась... :angel2: Именно роман? Нет, я только про "Марион Делорм" знала. А как он называется?

2013-04-09 в 04:21 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Но он много чего не одобрил бы :angel2:
Местами его даже вполне можно понять :angel2:

Именно роман? Нет, я только про "Марион Делорм" знала. А как он называется?
Ага, именно роман. Правда, никаких следов этого романа по-французски или по-русски мне обнаружить не удалось. Вообще, даже упоминания. А вот якобы перевод на английский ажно в интернете лежит полным текстом: Red robe and grey robe; or, Richelieu defied.
Слушай, это такой крэк, такой крэк :lol: :lol: :lol:
Правда, авторство Гюго у меня вызывает смутные сомнения, уж больно роман идеологически противоречит "Марион Делорм" :angel2:
Злостные спойлеры

URL
2013-04-09 в 16:31 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Местами его даже вполне можно понять :angel2:
Местами с ним можно даже охотно согласиться :angel2: Ключевое тут "местами" =)

Правда, авторство Гюго у меня вызывает смутные сомнения, уж больно роман идеологически противоречит "Марион Делорм" :angel2:
Что характерно, тут его представляют как "a novelization of his Marion Delorme" :angel2:
Меня очень смущает, что этот Henry Llewellyn Williams написал в 1884 книгу про Ришелье.
Найти бы где-нибудь скан œuvres complètes Гюго, выпущенных после 1901, и сверить... потому что с трудом верится, что в стандартные перечни произведений мог не войти целый роман, да ещё и настолько не оставить следов.

Прелесть невозможная ))))))
Честно, последнее, что я бы сказала про такой сюжет, так это "прелесть" :lol: Бедный кардинал, после такого ему мало что страшно.

2013-04-09 в 16:37 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
*Wyrd*,
В данном случае согласен со Звездой... Слово "прелесть" тут кажется наименее подходящим ))))))))))))))))
Разве что в смысле "прелесть какая гадость" :shy:

2013-04-09 в 16:46 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
2013-04-09 в 17:51 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Местами с ним можно даже охотно согласиться Ключевое тут "местами" =)
*Задумалась*

Что характерно, тут его представляют как "a novelization of his Marion Delorme"
*Ржёт* Нормальное такое novelization ))))))))
Не, ну, то есть, сюжетная канва в целом на месте. Благородный Дидье, раскаявшаяся Марион, все дела. Даже это финальное взывание о милосердие к закрытым носилкам есть. С той мелкой разницей, что в "новелезации" Ришелье останавливается, поднимает занавески, и вместо "ни слова о пощаде" отвечает "ждите и надейтесь", а сам финал наступает, когда он примиряется с Дидье и отправляет их с Марион на все четыре стороны не то в Индию, не то в Квебек )

Меня очень смущает, что этот Henry Llewellyn Williams написал в 1884 книгу про Ришелье.
Найти бы где-нибудь скан œuvres complètes Гюго, выпущенных после 1901, и сверить... потому что с трудом верится, что в стандартные перечни произведений мог не войти целый роман, да ещё и настолько не оставить следов.

:facepalm3: А я ещё восхитилась, что автор явно хорошо знал историю. Теперь понятно, почему ))

Синяя_звезда, Сын Дракона,
Честно, последнее, что я бы сказала про такой сюжет, так это "прелесть" Бедный кардинал, после такого ему мало что страшно.
*Подумав* А знаете, мне, пожалуй, всё-таки понравилось. Не, ну предыстория с цыганкой, конечно, безумная. Но при этом вполне верибельная. Цыганку автор подобрал качественную, симпатичную, не из табора, а воспитанную дедом-отшельником. То что молодой дю Плесси романтичный-влюблённый - это, конечно, слегка разрыв шаблона, но, с другой стороны, а много ли мы знаем о его молодости? А во "взрослом" состоянии он даже практически не ООС - ну, со скидкой на сложные семейные обстоятельства. Отец Жозеф, который, конечно, вроде как виноватый за всё, тем не менее, хочет, как лучше, кардиналу платит лояльностью за лояльность, ведёт себя прилично, и в итоге почти канонично умирает у Ришелье на руках каясь в своих ошибках. По сравнению с тем же Виньи, у которого отец Жозеф участвовал в раскрытии заговора Сен-Мара и даже пару раз прикидывал, не перейти ли на сторону заговорщиков, или с Гюго, у которого король боялся кардинала, или с Дюма, на которого вообще не будем показывать пальцем, Вильямс с историей обращается очень бережно и даже изящно ))

Хотя, может быть, я просто предвзята и тихо радуюсь автору, который не делает из Ришелье Душителя Свобод (тм) :angel2:

URL
2013-04-09 в 17:59 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
*Задумалась*
Что такое? =)

*Ржёт* Нормальное такое novelization )))))))) Не, ну, то есть, сюжетная канва в целом на месте. Благородный Дидье, раскаявшаяся Марион, все дела. Даже это финальное взывание о милосердие к закрытым носилкам есть. С той мелкой разницей, что в "новелезации" Ришелье останавливается, поднимает занавески, и вместо "ни слова о пощаде" отвечает "ждите и надейтесь", а сам финал наступает, когда он примиряется с Дидье и отправляет их с Марион на все четыре стороны не то в Индию, не то в Квебек )
В Индию... в Квебек... всё, что вы хотели знать о Делорм, но боялись спросить :lol: Как извратить исходник до неузнаваемости... :angel2:

:facepalm3: А я ещё восхитилась, что автор явно хорошо знал историю. Теперь понятно, почему ))
Понимаешь, Дюма тоже неплохо знал историю. Это не мешало ему издеваться над ней :angel2:

Не, ну предыстория с цыганкой, конечно, безумная. Но при этом вполне верибельная.
Верибельная?! Пойду упаду в обморок. Какая там верибельность X_X И дело не в "романтичном-влюблённом", а скорее даже в цыганке и... ожиданиях.

Отец Жозеф, который, конечно, вроде как виноватый за всё, тем не менее, хочет, как лучше, кардиналу платит лояльностью за лояльность, ведёт себя прилично, и в итоге почти канонично умирает у Ришелье на руках каясь в своих ошибках. По сравнению с тем же Виньи, у которого отец Жозеф участвовал в раскрытии заговора Сен-Мара и даже пару раз прикидывал, не перейти ли на сторону заговорщиков, или с Гюго, у которого король боялся кардинала, или с Дюма, на которого вообще не будем показывать пальцем, Вильямс с историей обращается очень бережно и даже изящно ))
Нет, найти того, кто обошёлся с Ришелье ещё хуже, несложно, с ним многие так обходились :lol: Но это не значит, что на этот раз ему мало досталось. И бедному отцу Жозефу тоже.

Хотя, может быть, я просто предвзята и тихо радуюсь автору, который не делает из Ришелье Душителя Свобод (тм) :angel2:
Так вот в чём главное зерно :angel2:

2013-04-09 в 18:19 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Что такое? =)
Да вот думаю, где я с Ришелье не согласна ))

В Индию... в Квебек... всё, что вы хотели знать о Делорм, но боялись спросить Как извратить исходник до неузнаваемости...
Ну это уже Гюго первый начал, заставив её раскаяться :angel2:
Если исходить из такой трактовки образа Марион и захотеть устроить ей хэппи-энд - чем дальше от Франции, тем лучше ))

Понимаешь, Дюма тоже неплохо знал историю. Это не мешало ему издеваться над ней
М-м, не совсем. Дюма знал историю в общих чертах. А тут чувствуется, что автор над эпохой поработал очень и очень тщательно. Дюма тоже работал тщательно. Но он, сохранаяя дух эпохи и канву событий, переиначивал людей. Посмотреть вон на отношения "змеи и птицы" между кардиналом и королём, или на всю эту обоснованную кардиналськой ревностью историю с подвесками. А тут к канве событий вроде как добавлен совершенный крэк с цыганкой - а ООС толком нет ) Даже отец Жозеф, которому, вроде, досталось по самое не хочу - безумно похож на того отца Жозефа, которого с симпатией расписывает Олдос Хаксли.

Верибельная?! Пойду упаду в обморок. Какая там верибельность X_X И дело не в "романтичном-влюблённом", а скорее даже в цыганке и... ожиданиях.
А что цыганка? Отшельница отшельницой, милая-наивная-чистая, психологически похожа на ту же Комбалетту. К дамам, которые не пытались им командовать, Ришелье, вроде бы, всегда относился вполне галантно )) Насчёт ожиданий - это ты о том, что брак социально неравный? Да тут, в общем-то, тоже ничего такого. Когда он этот брак планировал, был ещё жив Анри, Альфонс ещё не отказался от Люсона, а сам он собирался идти офицером в действующую армию. Кому какое дело, на ком там женится скромный офицер? Нет, ну эль скандаль, конечно, и бабушка будет недовольна, но это ж так, мелочи. Тем более, что девушка - сирота с неясной родословной и дворяне там вполне могли мелькать.

Так вот в чём главное зерно
:angel2:

URL
2013-04-09 в 18:26 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Да вот думаю, где я с Ришелье не согласна ))
*фэйспалмит; с надеждой* В отношении к гендерному неравенству?

Ну это уже Гюго первый начал, заставив её раскаяться :angel2: Если исходить из такой трактовки образа Марион и захотеть устроить ей хэппи-энд - чем дальше от Франции, тем лучше ))
Гюго тоже "молодец", но на фоне последователя он как-то... адекватнее :angel2:
А так, конечно, в колонию надёжнее :angel2:

Но он, сохранаяя дух эпохи и канву событий, переиначивал людей. Посмотреть вон на отношения "змеи и птицы" между кардиналом и королём, или на всю эту обоснованную кардиналськой ревностью историю с подвесками. А тут к канве событий вроде как добавлен совершенный крэк с цыганкой - а ООС толком нет ) Даже отец Жозеф, которому, вроде, досталось по самое не хочу - безумно похож на того отца Жозефа, которого с симпатией расписывает Олдос Хаксли.
Если есть крэк с цыганкой, не может не быть OOC. Совсем не может.

А что цыганка? Отшельница отшельницой, милая-наивная-чистая, психологически похожа на ту же Комбалетту. К дамам, которые не пытались им командовать, Ришелье, вроде бы, всегда относился вполне галантно )) Насчёт ожиданий - это ты о том, что брак социально неравный? Да тут, в общем-то, тоже ничего такого. Когда он этот брак планировал, был ещё жив Анри, Альфонс ещё не отказался от Люсона, а сам он собирался идти офицером в действующую армию. Кому какое дело, на ком там женится скромный офицер? Нет, ну эль скандаль, конечно, и бабушка будет недовольна, но это ж так, мелочи. Тем более, что девушка - сирота с неясной родословной и дворяне там вполне могли мелькать.
Если это галантность, то я балерина Против тихих особ он, конечно, ничего не имел, но отшельница. Цыганка. Вообще не та культура, не та среда, всё не то, что у самого Ришелье. Там не просто скандал, там Очень Бурный И Продолжительный Разбор Полётов Внутри Семьи И Не Только. А "кому какое дело" - да хотя бы самому Ришелье, ему до "чистоты" дворянства очень даже было дело. Чем яснее у невесты родословная, тем лучше.

2013-04-09 в 19:00 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
*фэйспалмит; с надеждой* В отношении к гендерному неравенству?
Ну... понимаешь, с учётом культуры и традиций, есть подозрение, что в 17м веке дамы действительно были несколько менее приспособлены к ряду занятий. Хотя бы за отсутствием должного образования. Это я не к тому, что оно так и должно быть, это я к тому, что он, возможно, достаточно адекватно оценивал ситуацию :shy:

Гюго тоже "молодец", но на фоне последователя он как-то... адекватнее
*Мотает головой* Неа. Признавать за Гюго адекватность я отказываюсь )) Даже на фоне цыганки ))

Если есть крэк с цыганкой, не может не быть OOC. Совсем не может.
Это смотря что считать ООС. Почему бы молодому маркизу де Шийю и не влюбиться цыганку? Тем более, что, ещё раз говорю, цыганка - не Эсмеральда с улицы, а тихая добродетельная внучка отшельника с гарантированной репутацией )

Если это галантность, то я балерина
Доказнный пример беспочвенной негалантности в студию ))
*Подумав* И, пожалуй, ещё определение того, что такое "галантность" ))


Против тихих особ он, конечно, ничего не имел, но отшельница. Цыганка. Вообще не та культура, не та среда, всё не то, что у самого Ришелье.
Та среда, та. Культура французская христианская. Отшельник скорее её дед/опекун, а она просто живёт в глуши - ничем не хуже монастырского приюта. С Ришелье... то есть, тьфу, с дю Плесси у них давняя дружба чуть не с детства, благо живёт она недалеко от Ришелье. Так что не, культурно-психологический обосный там как раз на месте.

Там не просто скандал, там Очень Бурный И Продолжительный Разбор Полётов Внутри Семьи И Не Только. А "кому какое дело" - да хотя бы самому Ришелье, ему до "чистоты" дворянства очень даже было дело. Чем яснее у невесты родословная, тем лучше.
Гхм. Вот чего-чего, а классовых предрассудков я за г-ном кардиналом не припомню. У него любимая маменька, на секундочку, была из семейства практически буржуа. Да и потом он средний класс, в общем, холил, лелеял, продвигал и использовал на всю катушку, поскольку аристократии требовалось что-то противопоставить. Так что его лично, подозреваю, как раз такие вещи волновали не особо. А вот в то, что молодой влюблённый парень пошёл бы против авторитарной бабушки, я, в общем, поверить могу достаточно легко. Учитывая властолюбивые замашки его будущего высокопреосвященства, подобный конфликт вообще мог быть в его глазах скорее плюсом, чем минусом. Достала старая карга и всё такое.

URL
2013-04-09 в 19:23 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Это я не к тому, что оно так и должно быть, это я к тому, что он, возможно, достаточно адекватно оценивал ситуацию :shy:
У него есть посыл "оно так и должно быть", см. "Политическое завещание" ("…женщины, будучи ленивыми и болтливыми по природе, весьма мало пригодны для участия в руководстве государством..."). Он не только текущую ситуацию оценивал, но и перспективы на будущее ;) Не то чтобы он вообще не верил в великих женщин, но как-то оценки в духе "одна дама за век" не свидетельствуют об особой расположенности к женскому образованию.

*Мотает головой* Неа. Признавать за Гюго адекватность я отказываюсь )) Даже на фоне цыганки ))
Здесь согласна =)

Это смотря что считать ООС. Почему бы молодому маркизу де Шийю и не влюбиться цыганку? Тем более, что, ещё раз говорю, цынагна - не Эсмеральда с улицы, а тихая добродетельная внучка отшельника с гарантированной репутацией )
Влюбиться он может в кого угодно; почему бы ему не связаться с цыганкой - уже другой вопрос. Потому что, повторюсь, это совсем иное социо-культурное пространство во всех отношениях. Может, конечно, Ришелье резко поумнел за несколько последующих лет...

Доказнный пример беспочвенной негалантности в студию )) *Подумав* И, пожалуй, ещё определение того, что такое "галантность" ))
Обращение с Лафайет О, ну если начинать с определения, то всё будет ещё веселее, я так чувствую :angel2:

Та среда, та. Культура французская христианская. Отшельник скорее её дед/опекун, а она просто живёт в глуши - ничем не хуже монастырского приюта. С Ришелье... то есть, тьфу, с дю Плесси у них давняя дружба чуть не с детства, благо живёт она недалеко от Ришелье. Так что не, культурно-психологический обосный там как раз на месте.
Давняя дружба с цыганкой? Нет, я точно пойду упаду в обморок. Цыгане, будь они насквозь христиане, очень сильно отличаются в культурном плане от оседлого населения и тем паче от привилегированных его слоёв. Одного поколения на полную смену мировоззрения маловато будет.

Гхм. Вот чего-чего, а классовых предрассудков я за г-ном кардиналом не припомню. У него любимая маменька, на секундочку, была из семейства практически буржуа. Да и потом он средний класс, в общем, холил, лелеял, продвигал и использовал на всю катушку, поскольку аристократии требовалось что-то противопоставить. Так что его лично, подозреваю, как раз такие вещи волновали не особо.
О_О Да у него не классовые, у него сословные, причём буйным цветом местами О_О "Добродетель человека, принадлежащего к хорошему роду, отмечена большим благородством, нежели человека незнатного" (всё то же ПЗ, там об этом много). Я не говорю, что он отрицал социальную мобильность - таки да, он холил и лелеял "средний класс", вот только средний класс у него - это преимущественно дворянство мантии и обедневшее дворянство шпаги. Дворянство не заканчивается на аристократии.

2013-04-09 в 19:49 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
У него есть посыл "оно так и должно быть", см. "Политическое завещание" ("…женщины, будучи ленивыми и болтливыми по природе, весьма мало пригодны для участия в руководстве государством..."). Он не только текущую ситуацию оценивал, но и перспективы на будущее Не то чтобы он вообще не верил в великих женщин, но как-то оценки в духе "одна дама за век" не свидетельствуют об особой расположенности к женскому образованию.
Ну так, откуда у него быть другому посылу? Он по личному опыту видит, что оно так и есть на самом деле (причём с опытом ему, похоже, не очень повезло - поди попробуй пообщаться с той же Марией Медичи... :angel2: ) А раз оно так и есть на самом деле, значит, это Господь Бог нарочно так устроил, сталбыть, женщины "по природе" такие, так что нечего пытаться что-то менять. Я с этим мнением, понятно, не согласна, но в рамках контекста признаю его некоторую обоснуйность ;)

:friend:

почему бы ему не связаться с цыганкой - уже другой вопрос. Потому что, повторюсь, это совсем иное социо-культурное пространство во всех отношениях. Может, конечно, Ришелье резко поумнел за несколько последующих лет...
Давняя дружба с цыганкой? Нет, я точно пойду упаду в обморок. Цыгане, будь они насквозь христиане, очень сильно отличаются в культурном плане от оседлого населения и тем паче от привилегированных его слоёв. Одного поколения на полную смену мировоззрения маловато будет.
Слушай, ну у них там сложная романтическая история. Цыганка с цыганами никогда и не жила. У неё вообще не вся родословная цыганская... я уже забыла, но что-то по типу "у приличного француза (кажется, даже дворянина) была шальная дочка, которая сбежала с цыганским табором и нажила от цыгана дочь, потом погибла вместе с мужем, а дочь в младенческом возрасте досталась на воспитание деду-французу, который к тому времени ушёл с горя в отшельники". Я могу путать, может француз сам согрешил с цыганкой, или мать не погибла, а девочку просто бросила, но факт тот, что девочка - цыганка, но только генетически, да и то не полностью. Так что всё не так страшно, как может с ходу показаться ))

Обращение с Лафайет
Я говорила "беспочвенной"! :angel2:

О, ну если начинать с определения, то всё будет ещё веселее, я так чувствую
Думаешь? )))

"Добродетель человека, принадлежащего к хорошему роду, отмечена большим благородством, нежели человека незнатного" (всё то же ПЗ, там об этом много). Я не говорю, что он отрицал социальную мобильность - таки да, он холил и лелеял "средний класс", вот только средний класс у него - это преимущественно дворянство мантии и обедневшее дворянство шпаги. Дворянство не заканчивается на аристократии.
Ты знаешь... я тут с ним сейчас опять внезапно соглашусь ))) Потому что чем "хороший" род отличается от "нехорошего"? Воспитанием и образованием отпрысков. Так что данная "цыганка" таким макаром вполне попадает под определение "дворянки" и никакими проблемами с "чистотой дворянства" не грозит )))

URL
2013-04-09 в 20:00 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Ну так, откуда у него быть другому посылу? Он по личному опыту видит, что оно так и есть на самом деле
Кхе-кхе, вот не надо, талантливых образованных женщин в Новое время было, мягко говоря, немало, да и до этого можно отметить много интересных европейских прецедентов. Т.е. ссылка на личный опыт, на мой взгляд, говорит не об обоснуйности мнения, а о предвзятости Ришелье, который переобщался с Медичи и компанией, а потом строил выводы и отношения с людьми на этом основании, даже не пытаясь особо посмотреть на них иначе.

Я с этим мнением, понятно, не согласна
Мы таки нашли что-то, с чем ты у него не согласна, ура :angel2:

но факт тот, что девочка - цыганка, но только генетически, да и то не полностью. Так что всё не так страшно, как может с ходу показаться ))
Уже лучше :angel2: Но всё равно OOC по большому счёту :angel2:

Я говорила "беспочвенной"! :angel2:
Ты говорила про тех, кто не пытался им командовать. Лафайет точно не пыталась командовать Ришелье :laugh:

Думаешь? )))
Уверена. Вопросы терминологии всегда очень... занимательные :angel2:

Ты знаешь... я тут с ним сейчас опять внезапно соглашусь ))) Потому что чем "хороший" род отличается от "нехорошего"? Воспитанием и образованием отпрысков. Так что данная "цыганка" таким макаром вполне попадает под определение "дворянки" и никакими проблемами с "чистотой дворянства" не грозит )))
Ты сейчас пытаешь вложить своё понимание хорошего рода =) А Ришелье не об образовании говорит (тем паче что отшельничество - это при любом раскладе не то образование и воспитание, которое нужно благородному сословию; разница между отшельничеством и монастырём есть), он говорит о занимаемом в обществе положении, авторитете, передающейся традиции и т.п. В этом же духе он в ПЗ обосновывал необходимость назначения сугубо дворянства на высшие церковные должности, например. Образование сюда же, конечно, но не им единым.

2013-04-09 в 20:26 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Кхе-кхе, вот не надо, талантливых образованных женщин в Новое время было, мягко говоря, немало, да и до этого можно отметить много интересных европейских прецедентов. Т.е. ссылка на личный опыт, на мой взгляд, говорит не об обоснуйности мнения, а о предвзятости Ришелье, который переобщался с Медичи и компанией, а потом строил выводы и отношения с людьми на этом основании, даже не пытаясь особо посмотреть на них иначе.
Прецеденты были. Но винить Ришелье в том, что, имея на руках Медичи с компанией и Анну Австрийскую с Шевреттой (я уже молчу о детском опыте суровой бабушки и безответной матери) он не пытался пересмотреть гендерные отношения, я, честно говоря, не могу. Это, сдаётся мне, уже не столько "предвзятость", сколько "психологическая травма" )) С тем же успехом его параноидальную недоверчивость можно обозначить, как мизантропию и нежелание видеть в людях хорошее. Но, как бы, когда человека всё время пытаются убить... :rolleyes:

Мы таки нашли что-то, с чем ты у него не согласна, ура
Хех, нет, ну с высоты послезнания я не согласна даже с тем, что абсолютная монархия есть идеальная форма государственного строя ))) Но если исходить из того, что было известно кардиналу...

Но всё равно OOC по большому счёту
Мы слишком мало знаем о молодом Ришелье, чтобы судить, где там ООС, а где нет, имхо )))
Для меня вот, в том шестисерийном фильме, Ришелье, обсуждающий судьбы Франции в постели с дамой тоже был жестоким ООСом. Не потому, что "в постели с дамой", а потому, что "в постели обсуждал" )

Ты говорила про тех, кто не пытался им командовать. Лафайет точно не пыталась командовать Ришелье
Она пыталась командовать королём! Это ещё хуже )) Потому что является мало того что опосредованным давлением на политику кардинала, так ещё и давлением, которому ему так с ходу нечего противопоставить )

Ты сейчас пытаешь вложить своё понимание хорошего рода =) А Ришелье не об образовании говорит (тем паче что отшельничество - это при любом раскладе не то образование и воспитание, которое нужно благородному сословию; разница между отшельничеством и монастырём есть), он говорит о занимаемом в обществе положении, авторитете, передающейся традиции и т.п. В этом же духе он в ПЗ обосновывал необходимость назначения сугубо дворянства на высшие церковные должности, например. Образование сюда же, конечно, но не им единым.
Может, и пытаюсь, конечно. Но я, вообще-то, не говорила, что образованием единым ) Ещё воспитанием )) Я не имею в виду под воспитанием "что в детстве гувернёр рассказал" - я имею в виду, как человек растёт, что наблюдает, какой получает опыт. Положение, авторитеты, традиции - это всё сюда )
Что касается цыганки - ну да, никто и не говорил, что она была жениху ровней. Неравность брака в романе обсуждалась, и, по-моему, тот же отец Жозеф её использовал в качестве аргумента, почему Ришелье от цыганки надо срочно отвадить )

URL
2013-04-09 в 20:43 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Прецеденты были. Но винить Ришелье в том, что, имея на руках Медичи с компанией и Анну Австрийскую с Шевреттой (я уже молчу о детском опыте суровой бабушки и безответной матери) он не пытался пересмотреть гендерные отношения, я, честно говоря, не могу. Это, сдаётся мне, уже не столько "предвзятость", сколько "психологическая травма" )) С тем же успехом его параноидальную недоверчивость можно обозначить, как мизантропию и нежелание видеть в людях хорошее. Но, как бы, когда человека всё время пытаются убить... :rolleyes:
А с матерью-то что не так? О_О Или ты имеешь в виду, что как сложился на примере матери идеал тихой женщины, так и остался? И в каком плане опыт суровой бабушки ведёт к клейму "ленивые и болтливые" для женщин?
Между прочим, с Анной даже удалось наладить отношения :angel2: Кстати, насчёт мизантропии вопрос сложный; я бы не стала связывать недоверчивость и мизантропию, но вот его стремление "лучше перекрутить гайки, чем недокрутить" - вполне есть, и от того, что у Ришелье в этом отношении были личные основания, само стремление не становится более оправданным. Нежелание видеть в людях хорошее - это точно не к недоверчивости =)

Хех, нет, ну с высоты послезнания я не согласна даже с тем, что абсолютная монархия есть идеальная форма государственного строя ))) Но если исходить из того, что было известно кардиналу...
О_О Если исходить из того, что было известно кардиналу - таки не вижу серьёзных оснований для явного отстаивания гендерного неравенства по природе. В смысле, могу придумать (и за меня придумали) N десятков объяснений, начиная со всяких вещей в духе "ребро Адама", но так и сейчас подобные идеи процветают; равно и уже в XVII веке были альтернативы.

Для меня вот, в том шестисерийном фильме, Ришелье, обсуждающий судьбы Франции в постели с дамой тоже был жестоким ООСом. Не потому, что "в постели с дамой", а потому, что "в постели обсуждал" )
И здесь я даже соглашусь :laugh:

Она пыталась командовать королём! Это ещё хуже )) Потому что является мало того что опосредованным давлением на политику кардинала, так ещё и давлением, которому ему так с ходу нечего противопоставить )
Поводы для "негалантности" можно придумать во всех ситуациях, надо только иметь хорошее воображение :angel2: Так что Лафайет, конечно, получила удар по понятной причине, но тогда ко всем подобным случаям можно придумать оправдание, а "галантность" видели только те, кто вообще никак не задевал трепетного кардинала, не лез в серьёзные дела, по возможности сидел дома и молчал славил его величество :angel2:

Ещё воспитанием )) Я не имею в виду под воспитанием "что в детстве гувернёр рассказал" - я имею в виду, как человек растёт, что наблюдает, какой получает опыт. Положение, авторитеты, традиции - это всё сюда )
А воспитание в таком ключе, в свою очередь, автоматически сильно осложняет вертикальную социальную мобильность, хоть и не делает её невозможной ;) И однозначно вычёркивает подобных "цыганок" из "правильного" дворянства.

Что касается цыганки - ну да, никто и не говорил, что она была жениху ровней. Неравность брака в романе обсуждалась, и, по-моему, тот же отец Жозеф её использовал в качестве аргумента, почему Ришелье от цыганки надо срочно отвадить )
С моей т.з., он бы сам "отвадился", причём очень эффективно. Там не только и не столько материальное неравенство должно быть, сколько именно неравенство статусов во всех отношениях, в т.ч. воспитания.

2013-04-09 в 21:18 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда, <
span class='quote_text'>А с матерью-то что не так? О_О Или ты имеешь в виду, что как сложился на примере матери идеал тихой женщины, так и остался?
Есть подозрение, что да )

И в каком плане опыт суровой бабушки ведёт к клейму "ленивые и болтливые" для женщин?
В плане "исключения подтверждают правила, уберите от меня немедленно всё, что пытается чем-то управлять, пусть они лучше будут ленивые и болтливые" ))))

Между прочим, с Анной даже удалось наладить отношения
Кстати, да. С учётом конкекста - весьма нехилое достижение для обеих сорон, я считаю ))

вот его стремление "лучше перекрутить гайки, чем недокрутить" - вполне есть, и от того, что у Ришелье в этом отношении были личные основания, само стремление не становится более оправданным.
Эм. А чем оправдывать, если не личными основаниями? Тем более, что - опять с ним соглашусь - для достижения поставленных задач там было и правда лучше перекрутить )

Нежелание видеть в людях хорошее - это точно не к недоверчивости =)
По-моему, "нежелание" с учётом опыта тут справедливей назвать "неспособностью". И недоверчивость таки есть вполне естественное последствие неспособности )

Если исходить из того, что было известно кардиналу - таки не вижу серьёзных оснований для явного отстаивания гендерного неравенства по природе. В смысле, могу придумать (и за меня придумали) N десятков объяснений, начиная со всяких вещей в духе "ребро Адама", но так и сейчас подобные идеи процветают; равно и уже в XVII веке были альтернативы.
Тут мы не согласимся, по-видимому, потому что я вижу )) Дело не только в объяснениях о "ребре Адама" и иже с ними - сами по себе они не повод, согласна. И не только в негативном личном опыте - опыт тоже можно пересилить. Но вот сочетание общепринятых идей и личного опыта - страшная вещь ))

И здесь я даже соглашусь
:friend:
Жуткий, жуткий сквик. По-моему, самый страшный сквик за все шесть серий ))

Так что Лафайет, конечно, получила удар по понятной причине, но тогда ко всем подобным случаям можно придумать оправдание, а "галантность" видели только те, кто вообще никак не задевал трепетного кардинала, не лез в серьёзные дела, по возможности сидел дома и молчал славил его величество
Вуаля )) Дальше вопрос уже чисто в подходе - что считать надуманным предлогом, а что уважительной причиной :gigi:

А воспитание в таком ключе, в свою очередь, автоматически сильно осложняет вертикальную социальную мобильность, хоть и не делает её невозможной.
Да. С другой стороны, слишком большая социальная мобильность = дестабилизация общества. Так что что-то в этом есть ;)

И однозначно вычёркивает подобных "цыганок" из "правильного" дворянства.
С моей т.з., он бы сам "отвадился", причём очень эффективно. Там не только и не столько материальное неравенство должно быть, сколько именно неравенство статусов во всех отношениях, в т.ч. воспитания.
Ага. А теперь делаем скидку на эпоху романтизма, со всеми её идеализированными благородными дикарями, непорочными девами, и прочими тру лавами )) И получаем ещё на удивление адекватный обоснуй, хоть и созданный при помощи авторского произвола ))

URL
2013-04-09 в 21:35 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Есть подозрение, что да )
А как это мешает возможности пересмотра своей точки зрения? Мать, конечно, закрепила для Ришелье образ "хорошей женщины", но она, в принципе, не отрицает возможность существования альтернативных "хороших" вариантов. Вот негативные прецеденты а-ля Медичи и Галигаи и правда мешают альтернативному восприятию, но до психологической травмы они не дотягивают.

В плане "исключения подтверждают правила, уберите от меня немедленно всё, что пытается чем-то управлять, пусть они лучше будут ленивые и болтливые" ))))
О_О Таки нет. Он же пишет, что "да, бывают - иногда! редко! очень! - умные, хорошие и управлять способные. Но за последний век я помню одну, так что лучше я пропущу пару талантливых женщин, чем подпущу к важным делам толпу ленивых, болтливых и далее по списку". Проблема как раз в том, что исключения правила не подтверждают, но эти исключения, по мнению Ришелье, такая редкость, что их можно отбросить как незначительную погрешность.

С учётом конкекста - весьма нехилое достижение для обеих сорон, я считаю ))
Да =)

Эм. А чем оправдывать, если не личными основаниями? Тем более, что - опять с ним соглашусь - для достижения поставленных задач там было и правда лучше перекрутить )
Объективными факторами? О_О Мнение, конечно, всегда субъективно, но если оно опирается в первую очередь на личный опыт (в плане именно "лично поучаствовал/пережил"), а не на куда более широкий набор знаний, полученных из иных источников, то адекватной оценки ситуации особо не выйдет. Соответственно, если субъективные факторы совсем перекрывают объективные, действия явно оправдания такой субъективностью не получают. Они получают только причину, но причины есть вообще у всего.

По-моему, "нежелание" с учётом опыта тут справедливей назвать "неспособностью". И недоверчивость таки есть вполне естественное последствие неспособности )
В смысле, неспособность? Как человек может быть вообще не способен видеть в ком-либо хорошее, если у этого человека есть разум?

Тут мы не согласимся, по-видимому, потому что я вижу )) Дело не только в объяснениях о "ребре Адама" и иже с ними - сами по себе они не повод, согласна. И не только в негативном личном опыте - опыт тоже можно пересилить. Но вот сочетание общепринятых идей и личного опыта - страшная вещь ))
Я всё ещё не вижу настолько ужасного личного опыта, чтобы раз и навсегда отказаться от пересмотра :angel2: Тем более что Ришелье же видит, что бывают другие варианты. Но почему-то упорно считает, что их так мало, что можно и не обращать внимания.

Жуткий, жуткий сквик. По-моему, самый страшный сквик за все шесть серий ))
Не скажу, что для меня это самый страшный сквик, но в образе Ришелье эта деталь явно была лишней :friend:

Вуаля )) Дальше вопрос уже чисто в подходе - что считать надуманным предлогом, а что уважительной причиной :gigi:
Но начинали мы с "К дамам, которые не пытались им командовать, Ришелье, вроде бы, всегда относился вполне галантно" - так что в уважительные причины придётся записывать всё подряд :angel2:

Да. С другой стороны, слишком большая социальная мобильность = дестабилизация общества. Так что что-то в этом есть ;)
*фэйспалм* Какая "слишком большая" мобильность может быть в XVII веке, я тебя умоляю? Это как раз из типичных сословных представлений о стабильности.

Ага. А теперь делаем скидку на эпоху романтизма, со всеми её идеализированными благородными дикарями, непорочными девами, и прочими тру лавами )) И получаем ещё на удивление адекватный обоснуй, хоть и созданный при помощи авторского произвола ))
??? Как мы получаем адекватный обоснуй?! О_О

2013-04-09 в 22:26 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Вот негативные прецеденты а-ля Медичи и Галигаи и правда мешают альтернативному восприятию, но до психологической травмы они не дотягивают.
Ну, до совсем уж психологической травмы - может, я и загибаю. Хотя, опять же, это смотря по тому, чего мы не знаем. Но, в любом случае, опыт яркий, настойчивый, и всё время мозолит глаза. Ате которые "иногда! случаются!" - они где-то там за горизонтом событий и никакой практической ценности не несут.
P.S. Надо пойти перечитать ПЗ, что ли. А то я что-то не помню, кто же это такой "иногда! случается!". Катерина Медичи, что ли? Хотя с ПЗ ещё надо делать скидку на то, что писал всё-таки не совсем лично он...

Но за последний век я помню одну, так что лучше я пропущу пару талантливых женщин, чем подпущу к важным делам толпу ленивых, болтливых и далее по списку".
Ну... с такой логикой трудно не согласиться, имхо.

Объективными факторами? О_О Мнение, конечно, всегда субъективно, но если оно опирается в первую очередь на личный опыт (в плане именно "лично поучаствовал/пережил"), а не на куда более широкий набор знаний, полученных из иных источников, то адекватной оценки ситуации особо не выйдет. Соответственно, если субъективные факторы совсем перекрывают объективные, действия явно оправдания такой субъективностью не получают. Они получают только причину, но причины есть вообще у всего.
Дык ведь в том и засада, что у него личный опыт подкрепляется иными источниками и наоборот )) Если бы одно явно противоречило другому - тогда можно было бы ожидать, что человек начнёт критически анализировать ситуацию. А когда так, то... ну, не повезло, что уж )

В смысле, неспособность? Как человек может быть вообще не способен видеть в ком-либо хорошее, если у этого человека есть разум?
Ну, не полную и абсолютную неспособность ) Но, согласись, при такой жизни, которую он вёл, ожидать от окружающих добра за просто так было бы не только странно, но и попросту опасно.

Я всё ещё не вижу настолько ужасного личного опыта, чтобы раз и навсегда отказаться от пересмотра Тем более что Ришелье же видит, что бывают другие варианты. Но почему-то упорно считает, что их так мало, что можно и не обращать внимания.
*Нет, чувствую, придётся сегодня идти перечитывать ПЗ, вместо того, чтобы смотреть про стихию непогоды*
Слушай, вот сколько женщин кардинал Ришелье видел/знал/слышал о за всю свою жизнь? А пригодная к управлению нашлась одна.
Тебе не кажется, что такая статистика и впрямь не в пользу прекрасного пола? Ты меня не пойми неправильно, я, будучи представительницей оного, тоже от такой статистики не в восторге и считаю её из разряда "ложь, большая ложь, и статистика". Но если у него была именно такая информация - то какой ещё вывод он мог сделать? ))

Но начинали мы с "К дамам, которые не пытались им командовать, Ришелье, вроде бы, всегда относился вполне галантно" - так что в уважительные причины придётся записывать всё подряд
Ну, мы так же установили, что Лафайет им командовать пыталась ))
Ладно, это я уже передёргиваю. Формулировка "к дамам, которые не пытались им командовать и не мешались в политике, Ришелье, вроде бы, всегда относился вполне галантно" тебя устроит? ))

Какая "слишком большая" мобильность может быть в XVII веке, я тебя умоляю? Это как раз из типичных сословных представлений о стабильности.
Это смотря с чьей точки зрения. Вон, некоторые аристократы считали, что Ришелье при короле - это уже слишком большая социальная мобильность )))
Но я говорила не про семнадцатый век, а вообще в целом )

??? Как мы получаем адекватный обоснуй?! О_О
Не "адекватный обоснуй", а "ещё на удивление адекватный обоснуй" :angel2:

URL
2013-04-12 в 22:27 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Но, в любом случае, опыт яркий, настойчивый, и всё время мозолит глаза. Ате которые "иногда! случаются!" - они где-то там за горизонтом событий и никакой практической ценности не несут.
Как не несут? О_О Они были, они именно потому ему известны, что практическая ценность имелась и до сих пор очевидна.

P.S. Надо пойти перечитать ПЗ, что ли. А то я что-то не помню, кто же это такой "иногда! случается!". Катерина Медичи, что ли? Хотя с ПЗ ещё надо делать скидку на то, что писал всё-таки не совсем лично он...
Он не уточняет :angel2: "Немного найдется правил, совершенно не имеющих исключений, и даже в нашем веке была женщина, достойная всяческих восхвалений. Однако несомненно, что обычно отсутствие характера делает женщин неспособными к проявлению мужества, необходимого в управлении, и почти невозможно, чтобы их правление не было отмечено проявлением низости или малодушия, причиной коих стала бы присущая этому полу слабость, или же несправедливости или жестокости, подлинным источником каковых явилась бы неуправляемость страстей, заменяющих женщинам разум". В том переводном издании, по которому я цитирую, предположили, что речь о Елизавете I.
??? Понятно, что не он лично "вырабатывал" весь текст. Но считать, что он там был с чем-то всерьёз несогласен, по-моему, странно.

Ну... с такой логикой трудно не согласиться, имхо.
По-моему, это из разряда "казнить невинного" и "отпустить виновных". Мне всегда было симпатичнее "отпустить виновных", поэтому мне с такой логикой как раз очень трудно согласиться.

Дык ведь в том и засада, что у него личный опыт подкрепляется иными источниками и наоборот )) Если бы одно явно противоречило другому - тогда можно было бы ожидать, что человек начнёт критически анализировать ситуацию. А когда так, то... ну, не повезло, что уж )
??? У него личный опыт иными источниками не подкрепляется. Вернее, частью их он подкрепляется, частью - опровергается. Но с тем же успехом можно говорить о том, что и сейчас кому-то крупно не везёт с дамами в его персональном окружении, а, условно, церковная доктрина предлагает вообще этих дам далеко не пускать. Если Ришелье хватило сил увидеть тенденцию к усилению национальных государств (а ему явно хватило), хотя "личный опыт" здесь вообще слабо применимое понятие, что мешало в других областях встать "выше среднего"? И как можно соглашаться с такой логикой, которая основана главным образом на негативном личном опыте? ;) Я понимаю, что эта логика объяснима (в общем-то, моя будущая профессия предполагает горячее желание понять и попытаться объяснить). Я другого не понимаю: зачем считать её объективно оправданной и/или соглашаться с ней =)

Ну, не полную и абсолютную неспособность ) Но, согласись, при такой жизни, которую он вёл, ожидать от окружающих добра за просто так было бы не только странно, но и попросту опасно.
Это разные вещи :angel2: И здесь я даже соглашусь, что в его конкретной ситуации осторожность была не лишней. Но тут, по-моему, речь всё-таки не только о личном опыте ;)

*Нет, чувствую, придётся сегодня идти перечитывать ПЗ, вместо того, чтобы смотреть про стихию непогоды*
У меня фик ещё недописан, так что стихия может подождать :lol: А ты ПЗ, конечно, на французском читаешь?

Слушай, вот сколько женщин кардинал Ришелье видел/знал/слышал о за всю свою жизнь? А пригодная к управлению нашлась одна.
Одна за последний век - и это одна, о которой он знал ;)

Но если у него была именно такая информация - то какой ещё вывод он мог сделать? ))
У него было намного больше информации, чем вошло в пассаж об одной даме =) Уже одно только историописание ко времени его жизни было не так уж плохо развито.

Ладно, это я уже передёргиваю. Формулировка "к дамам, которые не пытались им командовать и не мешались в политике, Ришелье, вроде бы, всегда относился вполне галантно" тебя устроит? ))
"Не мешались" надо, наверно, расширить до "не интересовались" :lol:

Это смотря с чьей точки зрения. Вон, некоторые аристократы считали, что Ришелье при короле - это уже слишком большая социальная мобильность )))
Внимание, я же написала: это из типичных сословных представлений о стабильности :angel2: Оно, в общем-то, даже для сословного общества реально не слишком верно - процесс смены элит всё равно идёт (да та же "аристократия" эпохи Ришелье - это всё новые выдвиженцы, их семьи в основном поднялись на волне религиозных войн). Но для нормального наблюдателя внутри этой эпохи, на мой взгляд, вполне возможно здраво посмотреть на вещи и не доходить до подобных крайностей.

Но я говорила не про семнадцатый век, а вообще в целом )
А вообще в целом в XVII веке не было ни малейших оснований опасаться подобной дестабилизации общества ;) В смысле, дестабилизация общества и то, о чём говорит Ришелье - вещи разные. Чтобы достичь слишком большой социальной мобильности, нужны радикальные социальные лифты. А начинали мы вообще с "классовых предрассудков я за г-ном кардиналом не припомню" - так вот, его система ограничения социальной мобильности, с моей т.з., вполне отдаёт сословными (не классовыми, о классовых пока, по-моему, говорить всё-таки рановато - по крайней мере, в отношении личности Ришелье) предрассудками ;)

Не "адекватный обоснуй", а "ещё на удивление адекватный обоснуй" :angel2:
Хорошо, как мы получаем его? :angel2:

2013-04-13 в 22:08 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
Синяя_звезда,
Так что я скорее поставила бы тире (плюс, повторюсь, контекст), чем "но".
Боюсь, тут тире тоже было бы мало. Тира плюс "и" уже яснее.
Но, на сколько я понимаю, пунктуация в разных языках неодинакова.

*Wyrd*,
Тут мы с Вами не согласимся, поскольку я предпочитаю смайлик или улыбку вербальным объяснениям чувств. Вербальные объяснения слишком - на мой вкус - акцентируют эмоции. А улыбка что - "от улыбки станет всем светлей" ))

А. Пардонтес. Чувства.

З.Ы. Тем более, что в моей среде по этикету положено улыбаться чуть не круглосуточно. Если я каждую улыбку буду письменно заявлять, у меня ни на что другое времени не останется )))

Я мягко скажем не уважаю этот американский этикет. От фальшивых улыбок никому еще не становилось жить краше. Но это так. Не важно.


На счет цыганки... Ваша защита меня... честно говоря... привела в ступор... я потом медитировала на Вишню и обвиняла его во всех смертных...

2013-04-15 в 01:28 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Он не уточняет :angel2: "Немного найдется правил, совершенно не имеющих исключений, и даже в нашем веке была женщина, достойная всяческих восхвалений. Однако несомненно, что обычно отсутствие характера делает женщин неспособными к проявлению мужества, необходимого в управлении, и почти невозможно, чтобы их правление не было отмечено проявлением низости или малодушия, причиной коих стала бы присущая этому полу слабость, или же несправедливости или жестокости, подлинным источником каковых явилась бы неуправляемость страстей, заменяющих женщинам разум".
*Ржёт аки конь* А я ещё могу предположить, что это был реверанс в сторону кого-нибудь из королев. Или в сторону Марии, по принципу "я её всегда уважал, нечего на меня всех собак вешать", либо в сторону Анны, по принципу "Ваше величество, если король завтра умрёт, Вы ж меня не казните прямо сразу, правда?" Или даже по принципу "умничка, что передали мне компромат на Сен-Мара, Ваше Величество, а Вы начинаете даже внушать определённые надежды; присмотритесь к Мазарини, а? Вот мы с королём того гляди помрём, а Вы с ним авось как-нибудь вдвоём выкарабкаетесь".

Понятно, что не он лично "вырабатывал" весь текст. Но считать, что он там был с чем-то всерьёз несогласен, по-моему, странно.
А я вот видела пару вполне серьёзных (и, кажется, достаточно современных) историков, которые при написании биографии Ришелье ПЗ не учитывали в принципе, именно потому, что сомневались в авторстве.

По-моему, это из разряда "казнить невинного" и "отпустить виновных". Мне всегда было симпатичнее "отпустить виновных", поэтому мне с такой логикой как раз очень трудно согласиться.
А. Ну, мне всегда казалось что в масштабах государства как раз лучше первое. Так что тут вопрос личных предпочтений )

?? У него личный опыт иными источниками не подкрепляется. Вернее, частью их он подкрепляется, частью - опровергается. Но с тем же успехом можно говорить о том, что и сейчас кому-то крупно не везёт с дамами в его персональном окружении, а, условно, церковная доктрина предлагает вообще этих дам далеко не пускать. Если Ришелье хватило сил увидеть тенденцию к усилению национальных государств??? У него личный опыт иными источниками не подкрепляется. Вернее, частью их он подкрепляется, частью - опровергается. Но с тем же успехом можно говорить о том, что и сейчас кому-то крупно не везёт с дамами в его персональном окружении, а, условно, церковная доктрина предлагает вообще этих дам далеко не пускать. Если Ришелье хватило сил увидеть тенденцию к усилению национальных государств (а ему явно хватило), хотя "личный опыт" здесь вообще слабо применимое понятие, что мешало в других областях встать "выше среднего"?
Ну ты ж не путай его личную шерсть с государственной )))
Одно дело разглядеть тенденцию к усилению национальных государств - да и то, ты знаешь, он, по-моему, не столько разглядел тенденцию, сколько исходя из всё того же личного опыта решил, что такая тенденция должна быть, а то без неё плохо, ибо разброд и шатание.
И совершенно другое - переворачивать устаканившиеся уже межгендерные отношения. Я молчу о том, что ожидать от человека идеала во всех областях жизни - немножко нереалистично; но с т.з. той же доктрины централизации и усиления национального государства логичней как раз настаивать на домострое )) Чтоб, так сказать, был монархический порядок во всех областях жизни )

"Не мешались" надо, наверно, расширить до "не интересовались" :lol:
А вот не надо! Против Комбалетты в свите королевы-матери он никогда не возражал ))))

А вообще в целом в XVII веке не было ни малейших оснований опасаться подобной дестабилизации общества ;) В смысле, дестабилизация общества и то, о чём говорит Ришелье - вещи разные.
Ну, с учётом того, что королю Карлу отрубили голову всего-то через несколько лет после смерти кардинала, я бы сказала, что основания вполне уже могли быть. У его высокопреосвященства вообще была манера следить за тем, что происходит у соседей, и потом с беспокойством озираться, не грозит ли подобное и дома ;)

А начинали мы вообще с "классовых предрассудков я за г-ном кардиналом не припомню" - так вот, его система ограничения социальной мобильности, с моей т.з., вполне отдаёт сословными (не классовыми, о классовых пока, по-моему, говорить всё-таки рановато - по крайней мере, в отношении личности Ришелье) предрассудками ;)
Отдаёт, соглашусь. Но, имхо, всё-таки не является предрассудком )

Хорошо, как мы получаем его? :angel2:
Ну, например, путём сравнения с фабулой "г-н кардинал из ревности пытался подставить королеву с подвесками, а потом из всё той же ревности устроил убийство Бэкингема" ;)

Злое Сердце,
А. Пардонтес. Чувства.
Они самые ;)

Я мягко скажем не уважаю этот американский этикет. От фальшивых улыбок никому еще не становилось жить краше. Но это так. Не важно.
Дело не в том, что краше ) Это не фальшивая улыбка, она просто немного другая. В России улыбка означает "я счастлив/я рад тебя видеть". В Северной Америке улыбка означает "я не собираюсь в данный момент жаловаться на проблемы / я не собираюсь в данный момент делать тебе ничего плохого". Соответственно, можете догадаться, что означает отсутствие улыбки ))

На счет цыганки... Ваша защита меня... честно говоря... привела в ступор... я потом медитировала на Вишню и обвиняла его во всех смертных...
Если я асекс, это ещё не значит, что я считаю, что аскесами должны быть все остальные ))

URL
2013-04-15 в 01:46 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
*Ржёт аки конь* А я ещё могу предположить, что это был реверанс в сторону кого-нибудь из королев. Или в сторону Марии, по принципу "я её всегда уважал, нечего на меня всех собак вешать", либо в сторону Анны, по принципу "Ваше величество, если король завтра умрёт, Вы ж меня не казните прямо сразу, правда?" Или даже по принципу "умничка, что передали мне компромат на Сен-Мара, Ваше Величество, а Вы начинаете даже внушать определённые надежды; присмотритесь к Мазарини, а? Вот мы с королём того гляди помрём, а Вы с ним авось как-нибудь вдвоём выкарабкаетесь".
Марии - явно нет, там же недвусмысленные (и отнюдь не лестные) комментарии в сторону эпохи регенства периодически отпускаются ;) А Анна ещё сама не правила, тут речь именно о государственном управлении, поэтому к ней тоже не подходит.

А я вот видела пару вполне серьёзных (и, кажется, достаточно современных) историков, которые при написании биографии Ришелье ПЗ не учитывали в принципе, именно потому, что сомневались в авторстве.
Я за них, конечно, рада, но я в прошлом году для курсовой всё-таки хотя бы на примитивном уровне прорабатывала историографию вопроса, и куда больше склонна верить толпе серьёзных историков, которые уже давно не видят причин сомневаться в авторстве ;)

Одно дело разглядеть тенденцию к усилению национальных государств - да и то, ты знаешь, он, по-моему, не столько разглядел тенденцию, сколько исходя из всё того же личного опыта решил, что такая тенденция должна быть, а то без неё плохо, ибо разброд и шатание. И совершенно другое - переворачивать устаканившиеся уже межгендерные отношения. Я молчу о том, что ожидать от человека идеала во всех областях жизни - немножко нереалистично; но с т.з. той же доктрины централизации и усиления национального государства логичней как раз настаивать на домострое )) Чтоб, так сказать, был монархический порядок во всех областях жизни )
Почему логичнее настаивать на домострое? И главное, домострой намного шире, чем гендерное неравенство, о котором мы говорим :angel2:
По поводу идеала - я не ожидаю от Ришелье идеала =) Я всё ещё говорю о том, что у него была отнюдь не ситуация "я не могу ничего увидеть, потому что у меня нет на это никаких причин". Причины есть. А уж захочет человек увидеть, не захочет... Ришелье почему-то захотел увидеть только несколько "исключений". Могло бы быть и лучше ;) Соответственно, с моей т.з., одобрять эту его черту или считать её неизбежным дополнением к его плюсам не стоит.

А вот не надо! Против Комбалетты в свите королевы-матери он никогда не возражал ))))
Комбалетта не политикой интересовалась, а Ришелье помогала :angel2: Попробовала бы она чем-то интересоваться без поощрения дядюшки :angel2:

Ну, с учётом того, что королю Карлу отрубили голову всего-то через несколько лет после смерти кардинала, я бы сказала, что основания вполне уже могли быть.
О____________О А причём здесь дестабилизация общества из-за социальной мобильности?! Можно подумать, Карл поссорился исключительно с недавно выдвинувшимися персонами.

Отдаёт, соглашусь. Но, имхо, всё-таки не является предрассудком )
Почему? О_О

Ну, например, путём сравнения с фабулой "г-н кардинал из ревности пытался подставить королеву с подвесками, а потом из всё той же ревности устроил убийство Бэкингема" ;)
Честно, не вижу разницы между вменяемостью одного и другого сюжета :angel2:

2013-04-20 в 02:26 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
А Анна ещё сама не правила, тут речь именно о государственном управлении, поэтому к ней тоже не подходит.
А там было об опыте или об обладании нужными качествами? )
Впрочем, ладно, сдаюсь )

Почему логичнее настаивать на домострое?
Дык централизажия же ;)

Комбалетта не политикой интересовалась, а Ришелье помогала :angel2: Попробовала бы она чем-то интересоваться без поощрения дядюшки :angel2:
Для того, чтоб помогать Ришелье, по определению приходилось интересоваться ))))

А причём здесь дестабилизация общества из-за социальной мобильности?! Можно подумать, Карл поссорился исключительно с недавно выдвинувшимися персонами.
Эммм... Ну, конечно, не то, чтоб только... Но зато сколько ))))
Плюс ещё Нидерланды под боком. Которые, конечно, союзники и всё такое, но, полагаю, испанская истерика "как же так, какие-то босяки будут нам указывать, как страной рулить" на определённом уровне кардиналу была близка и понятна. Плюс Валенштейн, который из практически грязи да в такие князи, что императору пришлось санкционировать убийство. Да плюс опыт альпийской политики. Да плюс... короче, там ещё много чего накопать можно, при желании )

Почему? О_О
*Подумав* А что такое "предрассудок"?

Честно, не вижу разницы между вменяемостью одного и другого сюжета :angel2:
А я вижу. В одном случае "молодой-дурной-наивный-гармоны-гуляют-ответственности-никакой-максимум-что-угрожает-это-общественное-порицание", а в другом, извините, взрослый министр, уже кардинал, уже политик, у которого времени в обрез, у которого кругом враги, которому такая интрига - ни к селу, ни к городу, а что король сделает, если узнает - так лучше на ночь глядя и не думать ;)

URL
2014-08-07 в 16:55 

Natalia Pavlova
Если вопрос про название одежды еще актуален - это ХОНГРЕЛИН. У меня есть знакомый, занимающийся реконструкцией костюма XVII и XVIII века. Вот он и поведал.

Ну, а г-н Лелуар, известный своей педантичностью в изысканиях и даже создавший нехилый том по истории костюма, разумеется, качественно сриосовал сие с картины, здесь долго обсуждавшейся.

Кстати, вслед за Лелуаром и более поздний иллюстратор Трех мушкетеров, ГУСТАВИНО, изображал г-на де Ришелье в этой же одежде в тех же осадных условиях. Не умею вставлять картинки... Так что за ГУСТАВИНО, если кому интересно, добро пожаловать в сообщество ВЕЛИКИЙ КАРДИНАЛ (ВК), там есть отдельный фотоальбом. посвященный образу Его Высоко в работах Густавино. Густавино до декабря 2013 года в России никогда не издавался. Вот, издевательство ВИТА НОВА предприняла проект - издать всю трилогию о ТМ с этим иллюстратором. Пока что вышли "ТМ" и "20 лет спустя".






2014-08-19 в 04:18 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Natalia Pavlova,
Вопрос актуален ещё как! Спасибо огромное, я уже было окончательно отчаялась :white:

URL
   

Torre de Marfil

главная