Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
05:54 

Пикспам с вопросами

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Гляжу я на вот этот шедевр Лелуара:



...и мучают меня два неразрешимых вопроса:
1) Как правильно называется эта надетая на кардинале сине-зелёная... вещь?
2) Почему она сине-зелёная?

Если бы можно было всё списать на буйную фантазию замечательного, но сравнительно современного художника, я бы так не мучалась. Однако такой предмет гардероба у его высокопреосвященства, по-видимому, действительно был. И он его действительно носил. Причём так, что опознать в нём лицо духовное можно было, только зная его в лицо. Ну и по окружению ещё, да. Кардинал в свите короля - это примерно как шило в мешке.




Вопрос: Почему г-н кардинал в сине-зелёном?
1. Первый художник был дальтоник, а Леруар повторяет.  1  (8.33%)
2. Это вовсе не г-н кардинал! А отряд гвардейцев тут просто прогуливается. Совершенно случайно.  2  (16.67%)
3. Чтобы ларошельским снайперам жизнь малиной не казалась.  2  (16.67%)
4. Однажды мадам де Комбале так достала дядюшку вопросом "так какой же оттенок красного покупать"...  2  (16.67%)
5. А пуркуа па бы и не па?  4  (33.33%)
6. Свой вариант в комментариях.  1  (8.33%)
Всего: 12
Всего проголосовало: 8

@темы: Хозяйке на заметку, Ришелье, История, XVII век

URL
Комментарии
2013-04-07 в 21:02 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
Синяя_звезда, До этого в тексте расписывается роль провидения в том, что город сгорел. Т.е. "мы так старались, так старались, а оно всё равно зажглось, что ж поделать".


Нет же. "Было сделано всё, чтобы не дать [городу] сгореть, и не осталось ни дома, который огонь не обратил бы в пепел." - Построено предложение по русски так, что первая часть предложения является причиной, а вторая следствием. Поэтому, ожидание такое: "мы сделали все возможное, и [поэтому] нет ни одного сгоревшего дома". Либо нужно ставить союз "но". "Мы сделали все возможное, НО не осталось ни одного несгоревшего в пепел дома". Здесь же фраза не по русски.

Это поиск по картинкам И по той ссылке, которую я привела выше, он тоже указан.

Не знаю, как он там называется и как указан, но приведенное тут я бы сказала, что это поиск картинок по описаниям, скажем "Брюллов последние дни Помпеи" или "небо" - и нашлась бы в первом случае куча картинок, во втором куча изображений неба)

*Wyrd*,
Скажите, ну кого интересовало, в чем там шастает Кардинал, из тех, кто что-то вообще про него писал? Ну кто, в самом деле, будет писать, простите за грубость, "сегодня у его преосвященства трусы в горошек, а вчера были в кораблик". Мне видится логичным упоминать красный цвет в описании как раз потому, что это не так распространено, как повседневщина, и заметно.

2013-04-07 в 21:18 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Злое Сердце,
Поэтому, ожидание такое: "мы сделали все возможное, и [поэтому] нет ни одного сгоревшего дома". Либо нужно ставить союз "но". "Мы сделали все возможное, НО не осталось ни одного несгоревшего в пепел дома". Здесь же фраза не по русски.
Здесь фраза, в которой опущено "тем не менее" или "всё же", потому что в оригинале это тоже опущено ;) Там не стоит mais, там стоит &, что, на мой взгляд, обозначает всё-таки et. Вместе с контекстом et, т.е. "и", звучит вполне правильно. Его можно заменить на "но", но я не вижу в этом особого смысла в т.ч. в отношении благозвучности и адекватности перевода.

Не знаю, как он там называется и как указан, но приведенное тут я бы сказала, что это поиск картинок по описаниям, скажем "Брюллов последние дни Помпеи" или "небо" - и нашлась бы в первом случае куча картинок, во втором куча изображений неба)
??? В смысле? Можно искать по описаниям, можно по адресу изображения/загрузив своё изображение.

2013-04-07 в 21:30 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
Синяя_звезда,
Я уже совсем не помню французский, поэтому тонкости союзов "и" и прочих именно в этом языке я не чувствую и переводить не в состоянии.
Но с литературой у меня в целом распрекрасно. И по-русски "и" никогда не звучит как "но". Если очень хочется двусмысленности, можно поставить устаревшее "да". В противном случае предложение лишено смысла - то есть абсурдно, либо неверно построено. Вы с Вирд, как полглоты, возможно, в состоянии восстановить исходник... мы с Графом нет... Поэтому, достаточно просто в скобках "[ ]" прописать предполагаемое, чтобы фраза по-русски зазвучала.

2013-04-07 в 21:52 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
Злое Сердце,
И по-русски "и" никогда не звучит как "но".
Звучит. В совокупности с тире (местное "кончаю жизнь в деревне" - это не просто смена состояния, а резкое противоречие "хотел жить в городе"). "Да" тоже вариант, но у него как раз иная стилистическая окраска, чем в предложении из письма.
Так что я скорее поставила бы тире (плюс, повторюсь, контекст), чем "но".

2013-04-07 в 21:56 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Нет предела совершенству :angel2: Мне, кстати, казалось, что мы уже об этом варианте поиска как-то раз говорили. Он полезный.
Если говорили, то я как-то сильно не врубилась ))

*представила Ришелье с Луи, распевающих Cell Block Tango с переделанными словами, от смеха сползла под стол*
*Загуглила текст* :lol::lol::lol:

Прекрасный католический кардинал Ришелье :lol: Но да, пожалуй так =)
Да, я знаю ))) Но, если вдуматься, под Ла Рошелью за гугенотв заступался тоже он... )))

Крадинал
Йоу... :lol::lol::lol:
Прошу прощения ))))

Ох уж эти книги без указания источников Т_Т Но согласна, если бы было что-то мало-мальски известное, нашлись бы другие авторы с упоминанием.
Угу. Скорее всего там если чего и было, то adoption по типу "заберите её куда-нибудь в во-он тот приют при женском монастыре".
*Вздох* А жаль. Как бы было драматично.

А ты вот эту гравюру имеешь в виду? Может, с неё просто план местности сняли, а фигуры дорисовывались уже по желанию Ришелье? Потому что угол обзора на картине Прево тот же.
Да, её. Может быть )

Вариант :shuffle2:
:)

Злое Сердце,
Скажите, ну кого интересовало, в чем там шастает Кардинал, из тех, кто что-то вообще про него писал? Ну кто, в самом деле, будет писать, простите за грубость, "сегодня у его преосвященства трусы в горошек, а вчера были в кораблик". Мне видится логичным упоминать красный цвет в описании как раз потому, что это не так распространено, как повседневщина, и заметно.
Может, Вы и правы. Но там не только описаний, там и изображений нет, кроме вышеупомянутого. И это я сейчас даже не о парадных портретах, а вообще об изображениях - гравюры там всякие, жанровые сценки. Но, конечно, может быть, что его просто автоматически одевали в сутану, чтобы просигналить "а вот это - кардинал Ришелье, если кто не догадался".

Я уже совсем не помню французский, поэтому тонкости союзов "и" и прочих именно в этом языке я не чувствую и переводить не в состоянии.
Но с литературой у меня в целом распрекрасно. И по-русски "и" никогда не звучит как "но". Если очень хочется двусмысленности, можно поставить устаревшее "да". В противном случае предложение лишено смысла - то есть абсурдно, либо неверно построено. Вы с Вирд, как полглоты, возможно, в состоянии восстановить исходник... мы с Графом нет... Поэтому, достаточно просто в скобках "[ ]" прописать предполагаемое, чтобы фраза по-русски зазвучала.

*Задумчиво* Надо у Графа спросить, понял ли он...
Я, в целом, нарочно перевела "&" как "и", именно потому, что "&" - это "и", насколько я знаю. По-французски фраза тоже звучит немножко угловато, но мне показалось, что он так написал специально, именно для того, чтобы поярче отразить контраст намерений и результатов. С его точки зрения... эмм, то есть, , во всяком случае, с той точки зрения, которую он в письме продвигает, произошедшее именно что абсурдно, следствие глупой случайности. Если бы в ту эпоху в официальной переписке использовали смайлики, там бы ещё наверняка стоял фэйспалм )))

URL
2013-04-07 в 23:07 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
может быть, что его просто автоматически одевали в сутану, чтобы просигналить "а вот это - кардинал Ришелье, если кто не догадался".
Для меня это наиболее вероятный вариант, потому что не думаю, что все французы знали его в лицо. Ну, и для исторических потомков.

*Задумчиво* Надо у Графа спросить, понял ли он...
Лучше про русский)

Да. Амперсант, безусловно, в английском это "and". Но, я так понимаю, что текст на языке Ришелье. И, конечно, не должно бы быть нарушения логики и в нем, но...
Если Ришелье намерено абсудрдизирует фразу... то... вне контекста она все равно неверная. Тогда необходим контекст не истории, а письма.
Ну, да ладно.
Смайлики, мештем, зло(

2013-04-07 в 23:39 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Злое Сердце,
Для меня это наиболее вероятный вариант, потому что не думаю, что все французы знали его в лицо. Ну, и для исторических потомков.
Ну да, что-то типа того. *Но всё равно сомневается*

Лучше про русский)
Я про русский и предлагаю спросить ))

Да. Амперсант, безусловно, в английском это "and". Но, я так понимаю, что текст на языке Ришелье. И, конечно, не должно бы быть нарушения логики и в нем, но...
Знаете, мне этот амперсант в письме Ришелье слегка вынес мозг. Я как-то так привыкла его видеть как чисто английское совремнное сокращение - а тут во французском тексте, да ещё и семнадцатого века О_о Правда, не факт, что сам Ришелье его использовал - это могли в типографии извратиться. Но всё равно, сам факт...

Если Ришелье намерено абсурдизирует фразу... то... вне контекста она все равно неверная. Тогда необходим контекст не истории, а письма.
Я без понятия, что он там намеренно делает )) Это ж Ришелье )))
Но чисто исходя из стиля у меня никаких вопросов к формулировке не возникло. У него вообще проза очень... чеканная )) Скажет - как отрежет ))

Смайлики, мештем, зло(
Это почему? :angel2:

URL
2013-04-07 в 23:51 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
Знаете, мне этот амперсант в письме Ришелье слегка вынес мозг.
Да уж. Мне тоже.
Теперь мне ужасно любопытно, когда его вообще ввели в обращение и т.п.
В целом... если это именно он написал, а не деятели, то адресат тоже должен был понимать.
С другой стороны. Если это именно амперсант... а не некоторый союз... есть вариант, что это нечто типа знака вопроса или символ-заменитель, мол, читайте, как позволит политическая фантазия.

Но чисто исходя из стиля у меня никаких вопросов к формулировке не возникло. У него вообще проза очень... чеканная )) Скажет - как отрежет ))
*в очередной раз обалдевает, на сколько разные... восприятия у нас и молчит *

Это почему?
Они убивают литературность языка. Точно так же, как звездочки.

2013-04-08 в 00:05 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Злое Сердце,
Теперь мне ужасно любопытно, когда его вообще ввели в обращение и т.п.
*Сходила до Википедии* Это слияние букв "et", встречается начиная с 1-го века н.э. и по некоторым слухам считалось 27-ой буквой латинского алфавита вплоть до 19 века. То есть кардинал Ришелье имел полное право его использовать, причём не только, как заменитель союза "и", но у вообще везде, где встречалось такое буквосочетание :hmm:
Так что это именно "и" в письме, а не символ-заменитель и не предложение использовать собственную фантазию.

*в очередной раз обалдевает, на сколько разные... восприятия у нас и молчит *
Ну, я-то читала по-французски, а Вам достался только мой вырванный из контекста перевод. Так что это не разница в восприятиях, а "мне тут Рабинович напел" ))

Они убивают литературность языка. Точно так же, как звездочки.
Не думаю. По-моему, они просто заменяют при виртуальном общении те невербальные сигналы, которые в реале передавались бы телом. Как я Вам улыбнусь через океан? Только смайликом :)

URL
2013-04-08 в 00:17 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
Про амперсант. Понятно. СпасиБо большое.
Окей.

Про Рабиновича анекдот обожаю) Но мне просто лень было напрягать мозг французским. О! Я ж могу Кузьку спросить!!!!
Дайте еще раз текст, плз?

Они убивают литературность языка. Точно так же, как звездочки.
Не думаю. По-моему, они просто заменяют при виртуальном общении те невербальные сигналы, которые в реале передавались бы телом. Как я Вам улыбнусь через океан? Только смайликом


Легко. "Читаю Ваши строки, и губы мои сами вздрагивают и раскрываются в улыбке, которая, чем дальше я наслаждаюсь чтением, тем более и более становится широкой и счастливой"

2013-04-08 в 00:31 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Злое Сердце,
Про Рабиновича анекдот обожаю) Но мне просто лень было напрягать мозг французским. О! Я ж могу Кузьку спросить!!!!
Дайте еще раз текст, плз?

Держите. Это ссылка на гугль-пдф, так получилось, что на середину письма. Начало - на стр.16, интересующая нас строчка - в середине последнего абзаца на 17-ой, "on a fait tout ce qu'on pû pour l'empescher de brusler, & il n'est pas resté une maison que le feu n'ayt mis en cendre."

Легко. "Читаю Ваши строки, и губы мои сами вздрагивают и раскрываются в улыбке, которая, чем дальше я наслаждаюсь чтением, тем более и более становится широкой и счастливой"
Гхм О_о
Вы же понимаете, что есть огромная разница между тем, чтоб улыбнуться и сказать/написать такое, правда? Если литературный язык требует подобных оборотов при проявлении чувств - то ну его к ляхам, этот литературный язык.

URL
2013-04-08 в 00:41 

Злое Сердце
Христианския кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и добраго ответа на Страшном Судищи Христове, просим (с)
*Wyrd*,
Послала Кузьме... Надеюсь, не откажет.

Гхм О_о
Вы же понимаете, что есть огромная разница между тем, чтоб улыбнуться и сказать/написать такое, правда? Если литературный язык требует подобных оборотов при проявлении чувств - то ну его к ляхам, этот литературный язык.


Я предпочитаю - такое. Потому что такое объясняет, а тупой смайлик или реально увиденная улыбка дают слишком большую неоднозначность и увеличивают вероятность ошибочного понимания.

Не знаю, что тут не нравится в оборотах... Ну, высокопарненько. Но можно же осовременить. "Читаю твое письмо и улыбаюсь, даже нет, смеюсь уже! Порадовал!"

2013-04-08 в 00:45 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Злое Сердце,
Я предпочитаю - такое. Потому что такое объясняет, а тупой смайлик или реально увиденная улыбка дают слишком большую неоднозначность и увеличивают вероятность ошибочного понимания.
Тут мы с Вами не согласимся, поскольку я предпочитаю смайлик или улыбку вербальным объяснениям чувств. Вербальные объяснения слишком - на мой вкус - акцентируют эмоции. А улыбка что - "от улыбки станет всем светлей" ))
З.Ы. Тем более, что в моей среде по этикету положено улыбаться чуть не круглосуточно. Если я каждую улыбку буду письменно заявлять, у меня ни на что другое времени не останется )))

URL
2013-04-08 в 00:58 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Если говорили, то я как-то сильно не врубилась ))
Тогда продолжим проникаться мыслью о том, что это полезный поиск ;)

*Загуглила текст* :lol::lol::lol:
Именно :angel2:

Да, я знаю ))) Но, если вдуматься, под Ла Рошелью за гугенотв заступался тоже он... )))
Натурально распределение ролей :angel2:

Прошу прощения ))))
Нет, я правда люблю эту опечатку, она милая :laugh:

Угу. Скорее всего там если чего и было, то adoption по типу "заберите её куда-нибудь в во-он тот приют при женском монастыре". *Вздох* А жаль. Как бы было драматично.
И правда. Хороший сюжет для не-очень-исторического романа. Кто бы написал?..

2013-04-08 в 01:32 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Тогда продолжим проникаться мыслью о том, что это полезный поиск ;)
*Проникается*

Натурально распределение ролей :angel2:
Почему-то вспомнился анекдот насчёт "ты исполнительная власть - ты и за пивом пойдёшь" ))

Нет, я правда люблю эту опечатку, она милая :laugh:
А г-н кардинал, сдаётся мне, не одобрил бы )))

И правда. Хороший сюжет для не-очень-исторического романа. Кто бы написал?..
Чур, не я!
Кстати, о не-очень-исторических романах. Ты в курсе, что у Гюго, оказывается, есть роман про кардинала Ришелье? )))

URL
2013-04-08 в 21:59 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
А г-н кардинал, сдаётся мне, не одобрил бы )))
Не одобрил бы. Но он много чего не одобрил бы :angel2:

Чур, не я! Кстати, о не-очень-исторических романах. Ты в курсе, что у Гюго, оказывается, есть роман про кардинала Ришелье? )))
Я только понадеялась... :angel2: Именно роман? Нет, я только про "Марион Делорм" знала. А как он называется?

2013-04-09 в 04:21 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Но он много чего не одобрил бы :angel2:
Местами его даже вполне можно понять :angel2:

Именно роман? Нет, я только про "Марион Делорм" знала. А как он называется?
Ага, именно роман. Правда, никаких следов этого романа по-французски или по-русски мне обнаружить не удалось. Вообще, даже упоминания. А вот якобы перевод на английский ажно в интернете лежит полным текстом: Red robe and grey robe; or, Richelieu defied.
Слушай, это такой крэк, такой крэк :lol: :lol: :lol:
Правда, авторство Гюго у меня вызывает смутные сомнения, уж больно роман идеологически противоречит "Марион Делорм" :angel2:
Злостные спойлеры

URL
2013-04-09 в 16:31 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Местами его даже вполне можно понять :angel2:
Местами с ним можно даже охотно согласиться :angel2: Ключевое тут "местами" =)

Правда, авторство Гюго у меня вызывает смутные сомнения, уж больно роман идеологически противоречит "Марион Делорм" :angel2:
Что характерно, тут его представляют как "a novelization of his Marion Delorme" :angel2:
Меня очень смущает, что этот Henry Llewellyn Williams написал в 1884 книгу про Ришелье.
Найти бы где-нибудь скан œuvres complètes Гюго, выпущенных после 1901, и сверить... потому что с трудом верится, что в стандартные перечни произведений мог не войти целый роман, да ещё и настолько не оставить следов.

Прелесть невозможная ))))))
Честно, последнее, что я бы сказала про такой сюжет, так это "прелесть" :lol: Бедный кардинал, после такого ему мало что страшно.

2013-04-09 в 16:37 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
*Wyrd*,
В данном случае согласен со Звездой... Слово "прелесть" тут кажется наименее подходящим ))))))))))))))))
Разве что в смысле "прелесть какая гадость" :shy:

2013-04-09 в 16:46 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
2013-04-09 в 17:51 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Местами с ним можно даже охотно согласиться Ключевое тут "местами" =)
*Задумалась*

Что характерно, тут его представляют как "a novelization of his Marion Delorme"
*Ржёт* Нормальное такое novelization ))))))))
Не, ну, то есть, сюжетная канва в целом на месте. Благородный Дидье, раскаявшаяся Марион, все дела. Даже это финальное взывание о милосердие к закрытым носилкам есть. С той мелкой разницей, что в "новелезации" Ришелье останавливается, поднимает занавески, и вместо "ни слова о пощаде" отвечает "ждите и надейтесь", а сам финал наступает, когда он примиряется с Дидье и отправляет их с Марион на все четыре стороны не то в Индию, не то в Квебек )

Меня очень смущает, что этот Henry Llewellyn Williams написал в 1884 книгу про Ришелье.
Найти бы где-нибудь скан œuvres complètes Гюго, выпущенных после 1901, и сверить... потому что с трудом верится, что в стандартные перечни произведений мог не войти целый роман, да ещё и настолько не оставить следов.

:facepalm3: А я ещё восхитилась, что автор явно хорошо знал историю. Теперь понятно, почему ))

Синяя_звезда, Сын Дракона,
Честно, последнее, что я бы сказала про такой сюжет, так это "прелесть" Бедный кардинал, после такого ему мало что страшно.
*Подумав* А знаете, мне, пожалуй, всё-таки понравилось. Не, ну предыстория с цыганкой, конечно, безумная. Но при этом вполне верибельная. Цыганку автор подобрал качественную, симпатичную, не из табора, а воспитанную дедом-отшельником. То что молодой дю Плесси романтичный-влюблённый - это, конечно, слегка разрыв шаблона, но, с другой стороны, а много ли мы знаем о его молодости? А во "взрослом" состоянии он даже практически не ООС - ну, со скидкой на сложные семейные обстоятельства. Отец Жозеф, который, конечно, вроде как виноватый за всё, тем не менее, хочет, как лучше, кардиналу платит лояльностью за лояльность, ведёт себя прилично, и в итоге почти канонично умирает у Ришелье на руках каясь в своих ошибках. По сравнению с тем же Виньи, у которого отец Жозеф участвовал в раскрытии заговора Сен-Мара и даже пару раз прикидывал, не перейти ли на сторону заговорщиков, или с Гюго, у которого король боялся кардинала, или с Дюма, на которого вообще не будем показывать пальцем, Вильямс с историей обращается очень бережно и даже изящно ))

Хотя, может быть, я просто предвзята и тихо радуюсь автору, который не делает из Ришелье Душителя Свобод (тм) :angel2:

URL
2013-04-09 в 17:59 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
*Задумалась*
Что такое? =)

*Ржёт* Нормальное такое novelization )))))))) Не, ну, то есть, сюжетная канва в целом на месте. Благородный Дидье, раскаявшаяся Марион, все дела. Даже это финальное взывание о милосердие к закрытым носилкам есть. С той мелкой разницей, что в "новелезации" Ришелье останавливается, поднимает занавески, и вместо "ни слова о пощаде" отвечает "ждите и надейтесь", а сам финал наступает, когда он примиряется с Дидье и отправляет их с Марион на все четыре стороны не то в Индию, не то в Квебек )
В Индию... в Квебек... всё, что вы хотели знать о Делорм, но боялись спросить :lol: Как извратить исходник до неузнаваемости... :angel2:

:facepalm3: А я ещё восхитилась, что автор явно хорошо знал историю. Теперь понятно, почему ))
Понимаешь, Дюма тоже неплохо знал историю. Это не мешало ему издеваться над ней :angel2:

Не, ну предыстория с цыганкой, конечно, безумная. Но при этом вполне верибельная.
Верибельная?! Пойду упаду в обморок. Какая там верибельность X_X И дело не в "романтичном-влюблённом", а скорее даже в цыганке и... ожиданиях.

Отец Жозеф, который, конечно, вроде как виноватый за всё, тем не менее, хочет, как лучше, кардиналу платит лояльностью за лояльность, ведёт себя прилично, и в итоге почти канонично умирает у Ришелье на руках каясь в своих ошибках. По сравнению с тем же Виньи, у которого отец Жозеф участвовал в раскрытии заговора Сен-Мара и даже пару раз прикидывал, не перейти ли на сторону заговорщиков, или с Гюго, у которого король боялся кардинала, или с Дюма, на которого вообще не будем показывать пальцем, Вильямс с историей обращается очень бережно и даже изящно ))
Нет, найти того, кто обошёлся с Ришелье ещё хуже, несложно, с ним многие так обходились :lol: Но это не значит, что на этот раз ему мало досталось. И бедному отцу Жозефу тоже.

Хотя, может быть, я просто предвзята и тихо радуюсь автору, который не делает из Ришелье Душителя Свобод (тм) :angel2:
Так вот в чём главное зерно :angel2:

2013-04-09 в 18:19 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Что такое? =)
Да вот думаю, где я с Ришелье не согласна ))

В Индию... в Квебек... всё, что вы хотели знать о Делорм, но боялись спросить Как извратить исходник до неузнаваемости...
Ну это уже Гюго первый начал, заставив её раскаяться :angel2:
Если исходить из такой трактовки образа Марион и захотеть устроить ей хэппи-энд - чем дальше от Франции, тем лучше ))

Понимаешь, Дюма тоже неплохо знал историю. Это не мешало ему издеваться над ней
М-м, не совсем. Дюма знал историю в общих чертах. А тут чувствуется, что автор над эпохой поработал очень и очень тщательно. Дюма тоже работал тщательно. Но он, сохранаяя дух эпохи и канву событий, переиначивал людей. Посмотреть вон на отношения "змеи и птицы" между кардиналом и королём, или на всю эту обоснованную кардиналськой ревностью историю с подвесками. А тут к канве событий вроде как добавлен совершенный крэк с цыганкой - а ООС толком нет ) Даже отец Жозеф, которому, вроде, досталось по самое не хочу - безумно похож на того отца Жозефа, которого с симпатией расписывает Олдос Хаксли.

Верибельная?! Пойду упаду в обморок. Какая там верибельность X_X И дело не в "романтичном-влюблённом", а скорее даже в цыганке и... ожиданиях.
А что цыганка? Отшельница отшельницой, милая-наивная-чистая, психологически похожа на ту же Комбалетту. К дамам, которые не пытались им командовать, Ришелье, вроде бы, всегда относился вполне галантно )) Насчёт ожиданий - это ты о том, что брак социально неравный? Да тут, в общем-то, тоже ничего такого. Когда он этот брак планировал, был ещё жив Анри, Альфонс ещё не отказался от Люсона, а сам он собирался идти офицером в действующую армию. Кому какое дело, на ком там женится скромный офицер? Нет, ну эль скандаль, конечно, и бабушка будет недовольна, но это ж так, мелочи. Тем более, что девушка - сирота с неясной родословной и дворяне там вполне могли мелькать.

Так вот в чём главное зерно
:angel2:

URL
2013-04-09 в 18:26 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Да вот думаю, где я с Ришелье не согласна ))
*фэйспалмит; с надеждой* В отношении к гендерному неравенству?

Ну это уже Гюго первый начал, заставив её раскаяться :angel2: Если исходить из такой трактовки образа Марион и захотеть устроить ей хэппи-энд - чем дальше от Франции, тем лучше ))
Гюго тоже "молодец", но на фоне последователя он как-то... адекватнее :angel2:
А так, конечно, в колонию надёжнее :angel2:

Но он, сохранаяя дух эпохи и канву событий, переиначивал людей. Посмотреть вон на отношения "змеи и птицы" между кардиналом и королём, или на всю эту обоснованную кардиналськой ревностью историю с подвесками. А тут к канве событий вроде как добавлен совершенный крэк с цыганкой - а ООС толком нет ) Даже отец Жозеф, которому, вроде, досталось по самое не хочу - безумно похож на того отца Жозефа, которого с симпатией расписывает Олдос Хаксли.
Если есть крэк с цыганкой, не может не быть OOC. Совсем не может.

А что цыганка? Отшельница отшельницой, милая-наивная-чистая, психологически похожа на ту же Комбалетту. К дамам, которые не пытались им командовать, Ришелье, вроде бы, всегда относился вполне галантно )) Насчёт ожиданий - это ты о том, что брак социально неравный? Да тут, в общем-то, тоже ничего такого. Когда он этот брак планировал, был ещё жив Анри, Альфонс ещё не отказался от Люсона, а сам он собирался идти офицером в действующую армию. Кому какое дело, на ком там женится скромный офицер? Нет, ну эль скандаль, конечно, и бабушка будет недовольна, но это ж так, мелочи. Тем более, что девушка - сирота с неясной родословной и дворяне там вполне могли мелькать.
Если это галантность, то я балерина Против тихих особ он, конечно, ничего не имел, но отшельница. Цыганка. Вообще не та культура, не та среда, всё не то, что у самого Ришелье. Там не просто скандал, там Очень Бурный И Продолжительный Разбор Полётов Внутри Семьи И Не Только. А "кому какое дело" - да хотя бы самому Ришелье, ему до "чистоты" дворянства очень даже было дело. Чем яснее у невесты родословная, тем лучше.

2013-04-09 в 19:00 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
*фэйспалмит; с надеждой* В отношении к гендерному неравенству?
Ну... понимаешь, с учётом культуры и традиций, есть подозрение, что в 17м веке дамы действительно были несколько менее приспособлены к ряду занятий. Хотя бы за отсутствием должного образования. Это я не к тому, что оно так и должно быть, это я к тому, что он, возможно, достаточно адекватно оценивал ситуацию :shy:

Гюго тоже "молодец", но на фоне последователя он как-то... адекватнее
*Мотает головой* Неа. Признавать за Гюго адекватность я отказываюсь )) Даже на фоне цыганки ))

Если есть крэк с цыганкой, не может не быть OOC. Совсем не может.
Это смотря что считать ООС. Почему бы молодому маркизу де Шийю и не влюбиться цыганку? Тем более, что, ещё раз говорю, цыганка - не Эсмеральда с улицы, а тихая добродетельная внучка отшельника с гарантированной репутацией )

Если это галантность, то я балерина
Доказнный пример беспочвенной негалантности в студию ))
*Подумав* И, пожалуй, ещё определение того, что такое "галантность" ))


Против тихих особ он, конечно, ничего не имел, но отшельница. Цыганка. Вообще не та культура, не та среда, всё не то, что у самого Ришелье.
Та среда, та. Культура французская христианская. Отшельник скорее её дед/опекун, а она просто живёт в глуши - ничем не хуже монастырского приюта. С Ришелье... то есть, тьфу, с дю Плесси у них давняя дружба чуть не с детства, благо живёт она недалеко от Ришелье. Так что не, культурно-психологический обосный там как раз на месте.

Там не просто скандал, там Очень Бурный И Продолжительный Разбор Полётов Внутри Семьи И Не Только. А "кому какое дело" - да хотя бы самому Ришелье, ему до "чистоты" дворянства очень даже было дело. Чем яснее у невесты родословная, тем лучше.
Гхм. Вот чего-чего, а классовых предрассудков я за г-ном кардиналом не припомню. У него любимая маменька, на секундочку, была из семейства практически буржуа. Да и потом он средний класс, в общем, холил, лелеял, продвигал и использовал на всю катушку, поскольку аристократии требовалось что-то противопоставить. Так что его лично, подозреваю, как раз такие вещи волновали не особо. А вот в то, что молодой влюблённый парень пошёл бы против авторитарной бабушки, я, в общем, поверить могу достаточно легко. Учитывая властолюбивые замашки его будущего высокопреосвященства, подобный конфликт вообще мог быть в его глазах скорее плюсом, чем минусом. Достала старая карга и всё такое.

URL
2013-04-09 в 19:23 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Это я не к тому, что оно так и должно быть, это я к тому, что он, возможно, достаточно адекватно оценивал ситуацию :shy:
У него есть посыл "оно так и должно быть", см. "Политическое завещание" ("…женщины, будучи ленивыми и болтливыми по природе, весьма мало пригодны для участия в руководстве государством..."). Он не только текущую ситуацию оценивал, но и перспективы на будущее ;) Не то чтобы он вообще не верил в великих женщин, но как-то оценки в духе "одна дама за век" не свидетельствуют об особой расположенности к женскому образованию.

*Мотает головой* Неа. Признавать за Гюго адекватность я отказываюсь )) Даже на фоне цыганки ))
Здесь согласна =)

Это смотря что считать ООС. Почему бы молодому маркизу де Шийю и не влюбиться цыганку? Тем более, что, ещё раз говорю, цынагна - не Эсмеральда с улицы, а тихая добродетельная внучка отшельника с гарантированной репутацией )
Влюбиться он может в кого угодно; почему бы ему не связаться с цыганкой - уже другой вопрос. Потому что, повторюсь, это совсем иное социо-культурное пространство во всех отношениях. Может, конечно, Ришелье резко поумнел за несколько последующих лет...

Доказнный пример беспочвенной негалантности в студию )) *Подумав* И, пожалуй, ещё определение того, что такое "галантность" ))
Обращение с Лафайет О, ну если начинать с определения, то всё будет ещё веселее, я так чувствую :angel2:

Та среда, та. Культура французская христианская. Отшельник скорее её дед/опекун, а она просто живёт в глуши - ничем не хуже монастырского приюта. С Ришелье... то есть, тьфу, с дю Плесси у них давняя дружба чуть не с детства, благо живёт она недалеко от Ришелье. Так что не, культурно-психологический обосный там как раз на месте.
Давняя дружба с цыганкой? Нет, я точно пойду упаду в обморок. Цыгане, будь они насквозь христиане, очень сильно отличаются в культурном плане от оседлого населения и тем паче от привилегированных его слоёв. Одного поколения на полную смену мировоззрения маловато будет.

Гхм. Вот чего-чего, а классовых предрассудков я за г-ном кардиналом не припомню. У него любимая маменька, на секундочку, была из семейства практически буржуа. Да и потом он средний класс, в общем, холил, лелеял, продвигал и использовал на всю катушку, поскольку аристократии требовалось что-то противопоставить. Так что его лично, подозреваю, как раз такие вещи волновали не особо.
О_О Да у него не классовые, у него сословные, причём буйным цветом местами О_О "Добродетель человека, принадлежащего к хорошему роду, отмечена большим благородством, нежели человека незнатного" (всё то же ПЗ, там об этом много). Я не говорю, что он отрицал социальную мобильность - таки да, он холил и лелеял "средний класс", вот только средний класс у него - это преимущественно дворянство мантии и обедневшее дворянство шпаги. Дворянство не заканчивается на аристократии.

2013-04-09 в 19:49 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
У него есть посыл "оно так и должно быть", см. "Политическое завещание" ("…женщины, будучи ленивыми и болтливыми по природе, весьма мало пригодны для участия в руководстве государством..."). Он не только текущую ситуацию оценивал, но и перспективы на будущее Не то чтобы он вообще не верил в великих женщин, но как-то оценки в духе "одна дама за век" не свидетельствуют об особой расположенности к женскому образованию.
Ну так, откуда у него быть другому посылу? Он по личному опыту видит, что оно так и есть на самом деле (причём с опытом ему, похоже, не очень повезло - поди попробуй пообщаться с той же Марией Медичи... :angel2: ) А раз оно так и есть на самом деле, значит, это Господь Бог нарочно так устроил, сталбыть, женщины "по природе" такие, так что нечего пытаться что-то менять. Я с этим мнением, понятно, не согласна, но в рамках контекста признаю его некоторую обоснуйность ;)

:friend:

почему бы ему не связаться с цыганкой - уже другой вопрос. Потому что, повторюсь, это совсем иное социо-культурное пространство во всех отношениях. Может, конечно, Ришелье резко поумнел за несколько последующих лет...
Давняя дружба с цыганкой? Нет, я точно пойду упаду в обморок. Цыгане, будь они насквозь христиане, очень сильно отличаются в культурном плане от оседлого населения и тем паче от привилегированных его слоёв. Одного поколения на полную смену мировоззрения маловато будет.
Слушай, ну у них там сложная романтическая история. Цыганка с цыганами никогда и не жила. У неё вообще не вся родословная цыганская... я уже забыла, но что-то по типу "у приличного француза (кажется, даже дворянина) была шальная дочка, которая сбежала с цыганским табором и нажила от цыгана дочь, потом погибла вместе с мужем, а дочь в младенческом возрасте досталась на воспитание деду-французу, который к тому времени ушёл с горя в отшельники". Я могу путать, может француз сам согрешил с цыганкой, или мать не погибла, а девочку просто бросила, но факт тот, что девочка - цыганка, но только генетически, да и то не полностью. Так что всё не так страшно, как может с ходу показаться ))

Обращение с Лафайет
Я говорила "беспочвенной"! :angel2:

О, ну если начинать с определения, то всё будет ещё веселее, я так чувствую
Думаешь? )))

"Добродетель человека, принадлежащего к хорошему роду, отмечена большим благородством, нежели человека незнатного" (всё то же ПЗ, там об этом много). Я не говорю, что он отрицал социальную мобильность - таки да, он холил и лелеял "средний класс", вот только средний класс у него - это преимущественно дворянство мантии и обедневшее дворянство шпаги. Дворянство не заканчивается на аристократии.
Ты знаешь... я тут с ним сейчас опять внезапно соглашусь ))) Потому что чем "хороший" род отличается от "нехорошего"? Воспитанием и образованием отпрысков. Так что данная "цыганка" таким макаром вполне попадает под определение "дворянки" и никакими проблемами с "чистотой дворянства" не грозит )))

URL
2013-04-09 в 20:00 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Ну так, откуда у него быть другому посылу? Он по личному опыту видит, что оно так и есть на самом деле
Кхе-кхе, вот не надо, талантливых образованных женщин в Новое время было, мягко говоря, немало, да и до этого можно отметить много интересных европейских прецедентов. Т.е. ссылка на личный опыт, на мой взгляд, говорит не об обоснуйности мнения, а о предвзятости Ришелье, который переобщался с Медичи и компанией, а потом строил выводы и отношения с людьми на этом основании, даже не пытаясь особо посмотреть на них иначе.

Я с этим мнением, понятно, не согласна
Мы таки нашли что-то, с чем ты у него не согласна, ура :angel2:

но факт тот, что девочка - цыганка, но только генетически, да и то не полностью. Так что всё не так страшно, как может с ходу показаться ))
Уже лучше :angel2: Но всё равно OOC по большому счёту :angel2:

Я говорила "беспочвенной"! :angel2:
Ты говорила про тех, кто не пытался им командовать. Лафайет точно не пыталась командовать Ришелье :laugh:

Думаешь? )))
Уверена. Вопросы терминологии всегда очень... занимательные :angel2:

Ты знаешь... я тут с ним сейчас опять внезапно соглашусь ))) Потому что чем "хороший" род отличается от "нехорошего"? Воспитанием и образованием отпрысков. Так что данная "цыганка" таким макаром вполне попадает под определение "дворянки" и никакими проблемами с "чистотой дворянства" не грозит )))
Ты сейчас пытаешь вложить своё понимание хорошего рода =) А Ришелье не об образовании говорит (тем паче что отшельничество - это при любом раскладе не то образование и воспитание, которое нужно благородному сословию; разница между отшельничеством и монастырём есть), он говорит о занимаемом в обществе положении, авторитете, передающейся традиции и т.п. В этом же духе он в ПЗ обосновывал необходимость назначения сугубо дворянства на высшие церковные должности, например. Образование сюда же, конечно, но не им единым.

2013-04-09 в 20:26 

*Wyrd*
Пока ты ненавидишь, противник думает.
Синяя_звезда,
Кхе-кхе, вот не надо, талантливых образованных женщин в Новое время было, мягко говоря, немало, да и до этого можно отметить много интересных европейских прецедентов. Т.е. ссылка на личный опыт, на мой взгляд, говорит не об обоснуйности мнения, а о предвзятости Ришелье, который переобщался с Медичи и компанией, а потом строил выводы и отношения с людьми на этом основании, даже не пытаясь особо посмотреть на них иначе.
Прецеденты были. Но винить Ришелье в том, что, имея на руках Медичи с компанией и Анну Австрийскую с Шевреттой (я уже молчу о детском опыте суровой бабушки и безответной матери) он не пытался пересмотреть гендерные отношения, я, честно говоря, не могу. Это, сдаётся мне, уже не столько "предвзятость", сколько "психологическая травма" )) С тем же успехом его параноидальную недоверчивость можно обозначить, как мизантропию и нежелание видеть в людях хорошее. Но, как бы, когда человека всё время пытаются убить... :rolleyes:

Мы таки нашли что-то, с чем ты у него не согласна, ура
Хех, нет, ну с высоты послезнания я не согласна даже с тем, что абсолютная монархия есть идеальная форма государственного строя ))) Но если исходить из того, что было известно кардиналу...

Но всё равно OOC по большому счёту
Мы слишком мало знаем о молодом Ришелье, чтобы судить, где там ООС, а где нет, имхо )))
Для меня вот, в том шестисерийном фильме, Ришелье, обсуждающий судьбы Франции в постели с дамой тоже был жестоким ООСом. Не потому, что "в постели с дамой", а потому, что "в постели обсуждал" )

Ты говорила про тех, кто не пытался им командовать. Лафайет точно не пыталась командовать Ришелье
Она пыталась командовать королём! Это ещё хуже )) Потому что является мало того что опосредованным давлением на политику кардинала, так ещё и давлением, которому ему так с ходу нечего противопоставить )

Ты сейчас пытаешь вложить своё понимание хорошего рода =) А Ришелье не об образовании говорит (тем паче что отшельничество - это при любом раскладе не то образование и воспитание, которое нужно благородному сословию; разница между отшельничеством и монастырём есть), он говорит о занимаемом в обществе положении, авторитете, передающейся традиции и т.п. В этом же духе он в ПЗ обосновывал необходимость назначения сугубо дворянства на высшие церковные должности, например. Образование сюда же, конечно, но не им единым.
Может, и пытаюсь, конечно. Но я, вообще-то, не говорила, что образованием единым ) Ещё воспитанием )) Я не имею в виду под воспитанием "что в детстве гувернёр рассказал" - я имею в виду, как человек растёт, что наблюдает, какой получает опыт. Положение, авторитеты, традиции - это всё сюда )
Что касается цыганки - ну да, никто и не говорил, что она была жениху ровней. Неравность брака в романе обсуждалась, и, по-моему, тот же отец Жозеф её использовал в качестве аргумента, почему Ришелье от цыганки надо срочно отвадить )

URL
2013-04-09 в 20:43 

Синяя_звезда
Mon pays c'est la Terre ©
*Wyrd*,
Прецеденты были. Но винить Ришелье в том, что, имея на руках Медичи с компанией и Анну Австрийскую с Шевреттой (я уже молчу о детском опыте суровой бабушки и безответной матери) он не пытался пересмотреть гендерные отношения, я, честно говоря, не могу. Это, сдаётся мне, уже не столько "предвзятость", сколько "психологическая травма" )) С тем же успехом его параноидальную недоверчивость можно обозначить, как мизантропию и нежелание видеть в людях хорошее. Но, как бы, когда человека всё время пытаются убить... :rolleyes:
А с матерью-то что не так? О_О Или ты имеешь в виду, что как сложился на примере матери идеал тихой женщины, так и остался? И в каком плане опыт суровой бабушки ведёт к клейму "ленивые и болтливые" для женщин?
Между прочим, с Анной даже удалось наладить отношения :angel2: Кстати, насчёт мизантропии вопрос сложный; я бы не стала связывать недоверчивость и мизантропию, но вот его стремление "лучше перекрутить гайки, чем недокрутить" - вполне есть, и от того, что у Ришелье в этом отношении были личные основания, само стремление не становится более оправданным. Нежелание видеть в людях хорошее - это точно не к недоверчивости =)

Хех, нет, ну с высоты послезнания я не согласна даже с тем, что абсолютная монархия есть идеальная форма государственного строя ))) Но если исходить из того, что было известно кардиналу...
О_О Если исходить из того, что было известно кардиналу - таки не вижу серьёзных оснований для явного отстаивания гендерного неравенства по природе. В смысле, могу придумать (и за меня придумали) N десятков объяснений, начиная со всяких вещей в духе "ребро Адама", но так и сейчас подобные идеи процветают; равно и уже в XVII веке были альтернативы.

Для меня вот, в том шестисерийном фильме, Ришелье, обсуждающий судьбы Франции в постели с дамой тоже был жестоким ООСом. Не потому, что "в постели с дамой", а потому, что "в постели обсуждал" )
И здесь я даже соглашусь :laugh:

Она пыталась командовать королём! Это ещё хуже )) Потому что является мало того что опосредованным давлением на политику кардинала, так ещё и давлением, которому ему так с ходу нечего противопоставить )
Поводы для "негалантности" можно придумать во всех ситуациях, надо только иметь хорошее воображение :angel2: Так что Лафайет, конечно, получила удар по понятной причине, но тогда ко всем подобным случаям можно придумать оправдание, а "галантность" видели только те, кто вообще никак не задевал трепетного кардинала, не лез в серьёзные дела, по возможности сидел дома и молчал славил его величество :angel2:

Ещё воспитанием )) Я не имею в виду под воспитанием "что в детстве гувернёр рассказал" - я имею в виду, как человек растёт, что наблюдает, какой получает опыт. Положение, авторитеты, традиции - это всё сюда )
А воспитание в таком ключе, в свою очередь, автоматически сильно осложняет вертикальную социальную мобильность, хоть и не делает её невозможной ;) И однозначно вычёркивает подобных "цыганок" из "правильного" дворянства.

Что касается цыганки - ну да, никто и не говорил, что она была жениху ровней. Неравность брака в романе обсуждалась, и, по-моему, тот же отец Жозеф её использовал в качестве аргумента, почему Ришелье от цыганки надо срочно отвадить )
С моей т.з., он бы сам "отвадился", причём очень эффективно. Там не только и не столько материальное неравенство должно быть, сколько именно неравенство статусов во всех отношениях, в т.ч. воспитания.

   

Torre de Marfil

главная